白巖松（左）、梁曉聲（中）、劉亮程（右）

  

梁曉聲、劉亮程、白巖松三人對談：

深耕“花地”“福田”，分享文學的暖意和詩性

 

　　11月23日下午，由羊城晚報報業集團聯合深圳市委宣傳部、深圳市福田區委區政府主辦的“2021花地文學榜”年度盛典在深圳福田五洲賓館舉行。

 

　　王蒙獲得“年度致敬作家”稱號，劉亮程、梁曉聲、馮娜、王鼎鈞、閻晶明、文珍、驍騎校等七人分獲年度長篇小說、年度短篇小說、年度詩歌、年度散文、年度文學評論、年度新銳文學、年度網絡文學七大門類年度作家（作品）稱號。

 

　　本次盛典在線上線下同時進行，除了深圳現場活動，王蒙、王鼎鈞、白巖松等嘉賓在北京、美國紐約等地連線參加。著名主持人、中央廣播電視總臺評論員白巖松與梁曉聲、劉亮程以“新時代的文學書寫”為題，圍繞文學與時代的關系、作家創作的心路歷程等話題，展開了一場跨地域的精彩對談。

 

　　白巖松：花地讓有緣人在此相遇

 

　　剛才主持人說了一句話特別可愛，她說王蒙先生可想來了，其實可想來的絕不僅僅是王老，我也可想來了。不過疫情像一堵墻，讓我這次和花地文學榜不得不保持一定的距離；恰恰是這種距離，讓我去思考什么是花地文學榜。

 

　　花地文學榜是朋友間的一次聚會，是關注文學的盛會。我認為背后是一種標準和價值觀，而這種標準和價值觀在喧囂龐雜的世界中像一個接頭暗號，使很多有緣的人相遇了，當然這種標準一定會不斷提升，也會得到更多人的信任。比如說，前不久當花地文學榜公布了很多榜單之后，我就在散文榜中買了兩本書，這就是任性之后對品性的認可。

 

　　所以，我在這里要特別地說一聲“謝謝”，謝謝羊城晚報和深圳福田共同做這件事，用酸一點文縐縐的話說，就是在冬天里做與秋天有關的事情，盤點收獲；同時更多是像春天的播種，讓所有的參與者和喜歡文學的人能夠感受到夏天的溫暖。

 

　　劉亮程 x 白巖松：

　　把文學的力量加入到村莊的萬物生長中

 

　　作家呈現時代的方式很多

 

　　白巖松：首先我要對劉亮程先生說“謝謝”。他寫的《一個人的村莊》曾是我的寫作訓練課中的必讀書目，所以我給劉老師帶來歷屆學生讀完該書之后所寫的讀后感，很厚，我將委托在現場的羊城晚報的記者轉給您，以表達對您的謝意。

 

　　第一個問題就是您曾經說過，您要用散文讓這個村莊亮相，接下來要用小說豐滿、壯大這個村莊，《本巴》也是描寫這個村莊的故事嗎？

 

　　劉亮程：《本巴》是來自更遠的村莊，它是來自《江格爾》史詩的啟發，塑造了一個沒有貧窮、沒有死亡、人人活在25歲的本巴國度。

 

　　《本巴》這本書是我從史詩盡頭，另辟時間再創現實，這是寫給我童年的史詩，它仍然是一個遠處的村莊，仍然跟我們的現實、人生和我自己的生命歷程有千絲萬縷的聯系。作家加入或者是呈現這個時代的方式很多，有一些是在歷史深處尋找現實，有一些是作為這個時代的旁觀者冷眼觀看現實，更多的作家在緊跟時代，把握時代的脈搏。

 

　　《本巴》是一個遠方的村莊，是一個人類的村莊，而且離我們又如此之近，我把它寫出來之后變成一個現代的村莊。

 

　　天真有力量，但很多人已失去

 

　　白巖松：您在前兩年采訪時提到《本巴》的寫作，用了“天真”這個關鍵詞，說是您寫作歷史當中最天真的一次寫作，該怎么理解天真這個詞？您還提到童年，是否天真和童年已經是這個時代的奢侈品？

 

　　劉亮程：天真是我們內心深處被我們保護最深、最柔軟的一點點東西，我讀《江格爾》史詩的時候，被蒙古史詩所透露出來的天真打動。天真有力量，現在很多人已經失去這種力量了。

 

　　讀《江格爾》史詩會覺得非常有趣，因為它是口傳文學，在那樣的年代，一到夜晚，部族的老人和年輕人圍坐在江格爾奇（蒙古史詩說唱者）旁邊……一直到月落星稀，東方發白，這是一個民族的想象和力量。

 

　　他們在史詩中塑造無畏、充滿天真的英雄，而且又用這種塑造來激勵自己，戰勝困難，獲得勝利。我到很多地方都在推薦史詩，或者是多讀史詩。

 

　　按照文學史的評論，唐詩之后，中國古典詩歌一馬平川再無高峰，但是恰好中國的三大史詩——《江格爾》《格薩爾王傳》《瑪納斯》——是在唐詩之后的千年間創造出來，我認為它是中國古典詩歌的又一大高峰，只是這一次高峰是由邊疆的少數民族創作的。

 

　　他們用的詩體截然不同于古典詩詞的精美和委婉，它用大體量的口傳史詩，波瀾壯闊地塑造出邊疆民族的英雄精神，是中國文學的又一高峰。

 

　　村莊是中國的末梢，會被作家感知呈現

 

　　白巖松：我是蒙古族，來自呼倫貝爾草原，當然，這是一個偶然。很多人在看劉老師的作品時會看到風，還有各種各樣的動物，相信很多人和我一樣更看到您所表現的時間。

 

　　在您寫村莊的時間中，一天里，我們看到陽光從村子的東頭老土墻上慢慢爬過老王家、老趙家、老李家，到太陽落山時從老劉家的古墻走了，這是一種移動。

 

　　劉老師，我想知道這么多年您都在新疆，新疆對于一個作家的寫作時間而言，和在深圳有什么不同嗎？

 

　　劉亮程：我在新疆木里縣菜籽溝村耕讀、寫作、養老已經有10年時間了，我在這個村莊能夠感受到兩個東西，第一個是時間，第二個是時代。我能清晰地看見時間的流動和變化。

 

　　比如說在村里可以按照二十四節氣生活，不會過錯日子。就像昨天是小雪，在我所在的村莊或者是新疆或者是北方，都會下一場如期而至的大雪。

 

　　在“小雪”的節氣中看著漫天大雪，我們和千年前的古人站在一起，跟一千年以前相比沒有變化過。我還看到這個村莊走過七八年的時間，無非就是對面山坡上的麥子黃了七八次，山坡的土地被翻來覆去折騰了七八次，一個人的歲月就這樣耗盡在其中。

 

　　當我門口的白楊樹的葉子落光了之后，這樣一個季節就來到了我的家，來到了這個村莊，當然也來到了北方大地上。這就是我在文字中所呈現的時間，我所有的文字都在寫村莊的時間，寫人的歲月。

 

　　當我在村莊看到70歲、80歲，甚至90歲的老人時，我知道我的未來也是這樣，一個人不用著急，這就是時間，一張時間的臉完完整整，有鼻子有臉，有微笑、有眼淚、有皺紋、有滄桑地擺在村莊中。

 

　　這個村莊是中國的末梢，末梢神經一點點細微的觸動，可能不被前沿和中心感知，但是一定會被一個作家感知并呈現出來。

 

　　文學讓村莊變得稍微“人丁興旺”

 

　　白巖松：希望劉老師一定要邀請很多深圳、廣東，全國各地的作家到您的木壘書院耕讀，您一定要歡迎他們。

 

　　我看到花地文學榜把您《風中的院門》納入到散文榜單，仔細一看我知道這里有很多是《一個人的村莊》的文章，我特別喜歡《風中的院門》里您寫的一句話“炊煙是村莊的頭發”。

 

　　對于現在中國很多村莊來說，炊煙已經像你我的頭發一樣越來越少，當然，我們已經提出鄉村振興了，您覺得文學和作家能為“頭發越來越少”的村莊做一些什么嗎？

 

　　劉亮程：我在菜籽溝村已經待了將近10年，我剛去的時候只是打算養老，后來購買40畝大的老學校建了一所書院，又收購了村莊里幾十個廢舊民宅招引藝術家居住做工作室。

 

　　現在這個村莊已經不同于以前，已經有很多民宿和農家樂，我們剛入駐時也提出一個口號：把文學和藝術的力量加入到村莊的萬物生長中。事實證明，文學和藝術確實也有微薄之力可以讓村莊變得稍微“人丁興旺”。

 

　　村莊的炊煙，在《詩經》中、唐宋詩詞中裊裊幾千年的炊煙，盡管在村莊中已經很稀薄，但是稀薄的煙火還在延伸，也是我感到欣慰的地方。

 

　　一個寫作者最好的陪伴就是寫作本身

                 

　　白巖松：剛才劉老師特別“凡爾賽體”說他買下了40畝的土地，在深圳聽到這個數字估計懵了，我提請羊城晚報可以到木壘書院看看，也可以選一塊作為"花地"，成為網紅打卡之地。

 

　　劉老師屬老虎，明年60歲了，在60歲到來時，您的寫作計劃是什么？您曾經說過一句話“從來沒有在寫作方向之外耗費時間”，難道沒有新的選題讓您感到好奇嗎？

 

　　劉亮程：現在我同時在寫兩部長篇小說，從50歲到60歲都在寫長篇，選擇寫長篇是因為我臨近老年，有大塊的時間，另外，我寫一部長篇會耗費七八年甚至十五年的歲月，我希望這樣的歲月被一部長篇所陪伴.

 

　　我在寫它，我在長篇中成長、衰老，小說中人物的心境也會成為我的心境，小說中人物的命運也會成為我的命運，一個寫作者最好的陪伴就是寫作本身，長篇可以讓我在這么長的時間里只干一件事情，不干其他事情，讓生活變得簡單。

 

　　白巖松：最后，如果讓您給花地文學榜、花地文學副刊說一些寄語的話，您會說什么？

 

　　劉亮程：文學是做夢的藝術，花地也曾經是我年輕時的一個夢的遠方，我現在成為了它的獲獎者也非常榮幸，讓文學陪伴我們，謝謝巖松，邀請你到新疆我的書院喝酒。

 

　　梁曉聲 x 白巖松：

　　退場，做一個跳廣場舞的老人

 

　　80年代寫作很純粹因為“稿酬太低”

 

　　白巖松：接下來有請梁曉聲老師。我也要對梁曉聲老師說一句“謝謝”。上個世紀80年代后期我在北京上大學，我在學生會，要聯系很多人到學校做講座。我和同學一起找到梁曉聲老師家里，梁老師答應了去我們學校做講座。

 

　　所以我今天要特別感謝這個只屬于80年代的一次特別的相逢，以及梁曉聲老師對于文學愛好者的肯定和鼓勵。第一個問題，從文學的角度來說，您懷念80年代嗎？

 

　　梁曉聲：我經常回憶起80年代，剛才還回憶起，是什么原因呢？頒發年度短篇小說之前，所有獲獎者的參選作品都是書本，只有到短篇小說時是刊物。文學刊物在80年代時曾經那樣受喜歡閱讀文學作品的人的歡迎，大多數是中青年，曾經影響了數代人，產生了后來的一些作家。

 

　　80年代的作家寫作相對純粹。是什么意思呢？就是稿酬太低。我記得大約是在第四次作代會上，王蒙同志已經當選為作協副主席，他很鄭重地在臺上講到中國作家的稿酬問題，板著臉很幽默地說低于越南、老撾、柬埔寨和緬甸，我們都知道他是在為作家們爭取稿酬的福利。在這樣的情況下，寫作本身變得純粹。

 

　　再比如說影視化，我的作品《今夜有暴風雪》被拍成了電視劇，但當時沒有版權的概念，我們只是感到高興。還反過來請導演和制片人吃飯，感謝把我的作品拍成了電視劇。那時候的創作真是對文學的熱愛，這種熱愛很純真，我很懷念。

 

　　曾經對文學愛得太猛烈了

 

　　白巖松：我是80年代的讀者，我發現80年代的很多作家都特別能寫，一直寫到今天。到底是什么讓你們寫得這么久？

 

　　梁曉聲：最初拿起筆來寫作是出于喜好，因為從小受到的最多表揚來自語文老師。獲獎之后，我才開始思考什么是作家，作家應該把文學這件事操弄到什么樣的品相，才不負“作家”兩個字。到了大學之后，我開始反觀自己的創作，開始省察自己的文學理念。因為你要站在講臺上，給好不容易考上大學的孩子們講文學是怎么回事。

 

　　現在的寫作是為了退場而寫。這非常像一個老木匠，他曾經有一個非常忙碌的木匠房，但是他現在決定上鎖，他要離開。要把木匠房打掃得干凈一些，看看這塊木料還能做什么，那塊木料還能做什么，把這些料理完之后，上鎖，轉身走人。

 

　　走人的意思就是向文壇轉過身去，向文學轉過身去。我可能就是和文學沒有關系，一定要完全地忘記文學，就是一個廣場上跳廣場舞的老人，一個提著籃子買菜的老人。

 

　　因為我也70多歲了，我不太能做到像王蒙老師那樣。他對文學的熱愛是非常令我感動的，但是我個人覺得可能前面我愛得太猛烈了，我把一切的感情都投入到文學里，現在就覺得已經那樣愛過了，就夠了，可以去做一個讀文學的人。

 

　　我們這一代人生活得太匆忙，我想補救一下

 

　　白巖松：這個“退場”是一個虛的概念，還是很實？它是怎樣的一種方式？

 

　　梁曉聲：這要說到這次獲獎的作品《可可、木木和老八》，這個小作品實際上是“梁曉聲人世間童書”系列的一篇。我有一個愿望就是寫童書，因為我在讀書時直接越過了讀童書的階段。

 

　　我一直有一個想法，想要把童書和小說結合起來，使孩子的閱讀也像我所期望的那樣，不是只沉浸在“童”字上，而是能夠促使他們用文學的眼光來看。

 

　　這也是我離開我的“木匠房”之前要做的事情之一。我們這一代人，尤其是我，我們生活得太匆忙、太瓷實，那種毛茸茸的人生愉快的感覺，我們體驗得相對少，我想補救一下。

 

　　陳凱歌、張藝謀如果沒有現實作品，肯定會有遺憾

 

　　白巖松：還是希望這個木匠房晚一些關，晚一些再晚一些，因為花地文學榜里的詩歌獎您還沒得過，評論獎您還沒得過，尤其網絡文學獎您還沒得過呢。

 

　　從80年代開始您一直是現實主義寫作，甚至90年代您會寫《中國社會各階層的分析》，一直都是現實主義。您的“累”是否與此有關？為什么不到明朝、唐朝里待一會兒？

 

　　梁曉聲：年輕真好，有時候一個晚上可以完成一篇七八千字的短篇小說，第二天潤色一下就可以寄出去了。現在身體吃不消了。

 

　　剛才有嘉賓說，我們的文學依然有對現實矯正的功能，用了“矯正”兩個字，我覺得這兩個字用得好。既然是矯正，你可能有時不得不像魯迅那樣側身而立，這是中國一批依然想要執拗地秉持現實主義題材、現實主義創作方法的作家、編劇、導演們所處的境地。

 

　　我曾經跟陳凱歌、張藝謀談過，我說我個人作為一個觀眾，始終寄希望于你們以最大的才情和最成功的方式反映我們的現實。你們如果有兩部這樣成功的作品，以后愛拍什么樣風格的電影都可以。但是如果沒有的話，一直拍到老再回過頭看，肯定會有遺憾。我也是這樣，沒有這樣的作品會覺得遺憾。

 

　　和文學的關系如同牛和土地的關系

 

　　白巖松：您曾經說過您不是書齋里的作家，是土地上生長的作家。您跟共和國同齡，屬牛，您覺得您這頭“?！笔鞘裁礃拥?？

 

　　梁曉聲：保加利亞有一位作家專門寫動物，他曾經寫過一篇關于老牛的作品。他寫到，一頭老牛在路過村莊時，所有村里的人向它行注目禮，因為這是一個偉大的勞動者。

 

　　它走到村外，走向它勞動過的那片土地，那片土地在秋天的時候開滿了鮮花，老牛抬起頭來望向天空，突然像一堵墻一樣倒在地上。孩子跑過去看它的眼睛，是那么美的眼睛，它的眼睛里映滿了鮮花……

 

　　我覺得我的一生，我和文學的關系，也差不多像牛和它所耕種的土地的關系。但是現在我確實累了，我確實想退休了。

 

　　白巖松：謝謝您，我愿意理解，我也認為是這樣。今天花地文學榜對王鼎鈞老師的致敬，對王蒙老師的致敬，對您的致敬，對所有作家的致敬，不就是向文學土地上的“?！敝戮磫幔烤褪且粋€詞，牛！

 

　　最后請您對花地文學榜和文學愛好者寄語幾句。

 

　　梁曉聲：以一份報和一座城市來主辦每年一度的文學盛事，而且已經持續做了多年，還做得有成效，可能在全國都是唯一的現象。所以我希望這種聯袂能繼續下去，越做越好，在未來有更多的我的同行們坐在這里和巖松對話，和大家分享文學帶給我們的那些暖意和詩性。

 

　　【專訪】

　　白巖松：讓更多的人走進文學

 

　　“我覺得現在的文學已經進入正常階段，不像80年代的時候，似乎每一篇文章都被大家高度關注。因此在這樣的時候，誰在冬天里悄悄地播種，我覺得就可以形成一種匯聚的力量。”

 

　　白巖松說，“花地文學榜”就像是羊城晚報在冬天里種下的文學的種子。

 

　　今年是白巖松與“花地文學榜”的二度結緣。盛典現場，他攜手本屆年度作家梁曉聲、劉亮程獻上了一場文學的跨地域、跨時代對話，亮點頻出，干貨滿滿。

 

　　作為中央廣播電視總臺評論員、著名主持人，白巖松認為，推廣文學和閱讀是媒體人、媒體該有的擔當。

 

　　“有很多經典的東西，當時面對它的時候可能還沒有那么強烈的感受，但它經得起時間的考量。很多年過去之后，新聞頭版可能被遺忘了，但文化副刊所記載的東西會一直留存，我覺得羊城晚報在做花地副刊的過程中一定會有所感受。作為一份天天出的報紙，表面上看是在跟每天打交道，累加起來還是在跟歲月打交道，再經過時間的篩選，最后會留下很多經典?！?/span>

 

　　在他看來，一個文字的媒體，如果沒有了像花地這樣的副刊，它的靈魂和精神世界會荒掉一半。

 

　　雖然文學的受眾、人們的閱讀習慣在不斷變化，但在白巖松看來，文學閱讀從來都是小部分人的事。“深度閱讀不可能成為一個大眾的事業，但我希望大眾偶爾有機會去深度閱讀。我為相當多不讀書的人感到遺憾，他們錯過了很多的享受、機會。同時我也希望我們的作品能有更多的真善美，形成一種很好的吸引力，能讓更多的人走進文學?！?/span>

 

　　與此同時，白巖松表示，要更廣義地看待閱讀這件事：“我們不能簡單地理解成只是閱讀白紙黑字的文本，比如好的電影、好的音樂，比如看藝術展、逛博物館，在我看來都是深度閱讀的一部分，我們應該打開閱讀的空間?！?/span>

 

　　他認為，當下有越來越多的人開始了淺閱讀、碎片化閱讀，這也為將來的深閱讀提供可能。但最重要的是，還是要誕生更多有吸引力的作品，只要有好作品，不愁沒有讀者。

 

　　對于一家媒體堅持做自己的文學榜這件事，白巖松覺得，這是在樹立媒體的標準，確立媒體的個性，也是在尋找和吸引媒體的受眾群體：“氣味相投嘛！做文學榜就是在做自己的標準，因此要堅決按照自己的標準一年一年地做下去，當然也要不斷地提升自己的標準?！?/span>

 

來源：羊城晚報

作者：孫磊 王莉

http://www.chinawriter.com.cn/n1/2021/1125/c403994-32291701.html