按：去年八月，去南京待過四天。李黎要給楊黎重出《燦爛》，楊黎要加一段關(guān)于《燦爛》之后的訪談，問我能不能做——免費(fèi)，這有什么不能的，就去了。四天——其中一天還是楊黎的生日，每天都很熱，在他住的歸云堂附近的一個(gè)咖啡館和另外一個(gè)他們偶爾喝茶摜蛋的茶館，我們斷斷續(xù)續(xù)聊了十五六萬字（音），這構(gòu)成了此后相當(dāng)長一段時(shí)間我在電腦前戴著耳機(jī)敲敲打打的對(duì)象。現(xiàn)在快過去一年了，《燦爛》還沒有出，這里節(jié)選的是一些關(guān)于在南京的部分。錯(cuò)誤、遺漏、不準(zhǔn)確在所難免，湊活著看吧，毛也不可能永遠(yuǎn)不犯錯(cuò)，何況我。
 
 
　　在南京，我學(xué)會(huì)了過日子，學(xué)會(huì)了孤獨(dú)。實(shí)際上，我什么時(shí)候都孤獨(dú)，但是在南京，我要學(xué)會(huì)一個(gè)人喝酒，學(xué)會(huì)一個(gè)人在家里待著，學(xué)會(huì)長達(dá)幾天不說話，學(xué)會(huì)不交流，也沒有人交流，也沒有人說話，這個(gè)就是南京，對(duì)我而言的南京，我學(xué)會(huì)了一個(gè)人走路，到處去看一看。為什么我要學(xué)會(huì)一個(gè)人喝酒？因?yàn)闆]有人跟我喝酒，為什么叫學(xué)？在以前，我一個(gè)人是不喝酒的，我十多年來的生活都是呼三喝四、一群一群的，但是到了南京，我必須得學(xué)會(huì)一個(gè)人。——楊黎
 
　　林東林（以下簡稱林）：我記得你是2015年前后來南京的，之前你在北京也挺好的，為什么又跑到了南京？
 
　　楊黎（以下簡稱楊）：不是跟南京人戀愛了嘛，我這個(gè)人走哪兒都是談戀愛。最早是我到南京來給周亞平的詩集站臺(tái)，先鋒書店搞活動(dòng)，下午先到老韓那兒坐坐，聊聊天，打打牌，束曉靜也在，是李檣帶來的，也沒什么，覺得是個(gè)美女，沒有特別接觸。老韓送了我一條煙，我又沒有包，不能拿著一條煙，看到她背了個(gè)包，我說你幫我拿著，接觸就這么多，就加了微信，微信上有聯(lián)系，她跟我們那些朋友都認(rèn)識(shí)。后來我們?cè)诒本└阋粋€(gè)活動(dòng)，劉不偉跟我說束曉靜要來，我說“窈窕淑女”，因?yàn)槲揖陀浀靡粋€(gè)“束”字，那一次我們就算認(rèn)識(shí)了。認(rèn)識(shí)了之后在網(wǎng)上就聊了幾句，那時(shí)候我跟淺予已經(jīng)分手了，她只是還有一些東西放在我家里沒有拿走。緊接著束曉靜又到北京來，那時(shí)候她不是在北大讀什么什么班嗎，經(jīng)常就來，見過幾次，就這樣就好上了，很簡單。因?yàn)樗荒茈x開南京，她的工作在這，我就來了，反正我是一個(gè)閑雜人等。而且那個(gè)時(shí)候好多人都離開了，這是其一，其二，我以前在北京有王小菊，后來有了淺予，但是跟她們兩個(gè)分手了以后，我覺得我在北京待著也沒多大的意義了。
 
　　林：來到南京之后，為什么會(huì)寫“遠(yuǎn)飛”那個(gè)系列呢？就是每天寫幾首詩。
 
　　楊：這個(gè)問題是這樣的，在此之前我做過兩次這樣的實(shí)驗(yàn)，一次是2002年，我寫過“早課”，每天早上寫一首，命名為“早課”，很有宗教感的，寫了33天就沒有繼續(xù)了，因?yàn)槌鲩T了，那時(shí)候是用電腦寫，寫了再提出來，需要一個(gè)固定的區(qū)域，要有電腦，我還是一個(gè)臺(tái)式的電腦，沒有手提，就沒有繼續(xù)下去。2007還是2006我又寫過一陣，為博客寫一首歌，也是每天一首，寫了36天，漂泊，就沒有繼續(xù)下去。這次我用手機(jī)寫，形態(tài)就更加好一點(diǎn)，沒有斷裂感。當(dāng)時(shí)我是在外面旅游，在清邁跨年，2016年1月1號(hào)，我說我寫一年，每天寫一首，我是這樣想的，我就寫了一首，每天堅(jiān)持寫，就用手機(jī)寫，寫了就發(fā)，沒有難度。那時(shí)候?qū)嶋H上束曉靜也要寫詩，因?yàn)槲蚁肴绻粚懺娝膊恢劣谖乙还磧端湍莻€(gè)了。她給我看了她的兩本詩集，我翻了一下，傳統(tǒng)的和知識(shí)分子的，我就沒有看。我寫了幾天以后她也在寫，我一看還不錯(cuò)，我說一起飛，她有一個(gè)公眾號(hào)，就用那個(gè)公眾號(hào)來飛。后來我發(fā)現(xiàn)一天一首不能滿足，就一天兩首，三首，四首，五首，六首，七首，反正能寫多少就寫多少，每天寫了給她，她用公眾號(hào)發(fā)出來。寫了一年我發(fā)現(xiàn)不對(duì)，我說為什么多了一篇還是少了一篇，是不是日子搞錯(cuò)了，結(jié)果2016年那一年有2月29號(hào)，閏年，大一年，四年有一次的，366天，不是365天，我說太奇特了，干脆就寫四年吧，所以要等到2019年12月31號(hào)告終，那才是最完整的，到2020年又是366天了。感覺非常好，整個(gè)意圖就跟我前天在詩里邊所寫的一樣，就是我為什么寫詩，真的進(jìn)入了吃喝拉撒睡，已經(jīng)成了我的一部分，這幾天我把它關(guān)了，不發(fā)，我自己發(fā)了自己看，它已經(jīng)真的進(jìn)入我的生命了，不是說著玩的，不是表現(xiàn)的，表現(xiàn)的東西和別人的東西不一樣，對(duì)我來說它真的進(jìn)入了生命，我每天都是根據(jù)生理情況來寫，有時(shí)候是早上4點(diǎn)鐘就醒了，有時(shí)候早晨8點(diǎn)鐘就醒了，醒了我再寫，一般情況下寫多少看我的感覺，有時(shí)候?qū)懭祝袝r(shí)候?qū)懥呤祝袝r(shí)候更多，有時(shí)候更少，但絕不少于兩首。寫完以后就提出來，修改的地方都非常少，現(xiàn)在我真正明白了我為什么要寫詩。
 
　　林：束曉靜也是這樣嗎？你們出了一本詩集，是精選還是一年的都在里面？
 
　　楊：束曉靜只寫了一年，她就沒寫了。一年的詩怎么可能都在里面，長度都不夠；第二，怎么可能精選，所有的好詩，基本上要被出版社淘汰，詩集僅僅是一個(gè)愛情的表征和記錄。為什么我都沒送人，對(duì)于束曉靜來說這可能很重要，她基本上一年寫的都在里面，但對(duì)我來說只是選了一部分，而且是能夠發(fā)表的那部分。
 
　　林：所以你最開始的想法跟束曉靜沒關(guān)系，但寫了一年出一本書變成了一個(gè)愛情行為。
 
　　楊：對(duì)。因?yàn)槲覍?shí)際上對(duì)這種紀(jì)實(shí)性寫作充滿了想法，我覺得很有意義，我以前不是跟你說了嗎，我寫了一部長篇，《關(guān)于我的小說，睡覺》，那就是每天寫兩千字，甚至它還有一個(gè)能力，就是寫完之后直接粘上來，有那種真實(shí)的互動(dòng)，我覺得網(wǎng)絡(luò)可以成全這樣的杰作。
 
　　林：如果有人說，你寫這個(gè)《遠(yuǎn)飛》更像是一種行為藝術(shù)，而不是一個(gè)詩歌寫作行為呢？
 
　　楊：我又沒有去反對(duì)別人說什么，他們說的東西還少嘛，但是我倒是要提醒很多朋友，不要成為笑話，我的很多朋友在我的這個(gè)行為藝術(shù)里面都成為了笑話。比如你，比如所有與我同時(shí)代的人，在面對(duì)這個(gè)杰作的時(shí)候，他們的無動(dòng)于衷和無知都將讓他們成為歷史的笑話，在50年以后，后輩會(huì)說那些傻逼好傻，楊黎寫《遠(yuǎn)飛》的時(shí)候他居然沒有去認(rèn)真看，沒有點(diǎn)贊，那些詩歌的高大、那里面好多好多讓我都驚訝的東西，因?yàn)樗鼈冄谏w著茫茫的愛，在一句一句里面，好多人看一個(gè)抬頭——今天早上我起來干嘛，就跳過了，他們也沒有去細(xì)看。
 
　　林：反過來說，你有沒有覺得在對(duì)《遠(yuǎn)飛》的自信有過度的成分？
 
　　楊：20多年前我寫的詩也沒人買我的賬，也會(huì)用過度自信來諷刺我，但在20年以后，在大家吹捧何小竹和吉木狼格的時(shí)候，我保持了沉默。那時(shí)候我剛剛覺得自己像一個(gè)聰明的年輕詩人，我到哪兒都推薦這兩個(gè)兄弟的這幾首詩不錯(cuò)，我老婆小安的這幾首詩也不錯(cuò)。跟我關(guān)系特別好一點(diǎn)的，比如《作家》，那時(shí)候還把我和他們選在一起作為一個(gè)欄目，很幽默的選了一個(gè)誰。還有比如像誰，他們選了幾首，他們覺得是我推薦的。如果是從詩歌本身選應(yīng)該選更多，應(yīng)該有更大的范圍，實(shí)際上沒有，作品就擺在這里。對(duì)好的東西，首先你可以說是我的過度自信，反過來，人家也沒必要。如果說是要進(jìn)行這樣的批判，他要建立在把我的這個(gè)東西認(rèn)真看過之后，感覺真的不好，這個(gè)人實(shí)際上是沒有這種潛質(zhì)的，是這樣一種情況。
 
　　林：除了寫《遠(yuǎn)飛》，你還做了《百年白話新詩》，出于什么考慮？
 
　　楊：它不是百年了嗎，就是第一年，第二年它實(shí)際上最早是一個(gè)，最早周亞平找我，說央視九頻道要做一個(gè)紀(jì)錄片，我就給他寫了一個(gè)策劃書，這個(gè)策劃書就叫“白話百年”。什么叫新文化運(yùn)動(dòng)？在我看來，一言以蔽之，那就是一個(gè)語言運(yùn)動(dòng)，一個(gè)白話文運(yùn)動(dòng)。中國自古以來的所有錯(cuò)誤就是語言錯(cuò)誤，它是一個(gè)極為抽象的語言，抽象化成為一個(gè)體系以后，凌空構(gòu)架在人類深層意思或深層環(huán)境之上的一種權(quán)利，我們的語言亙古不變，沒有生命，和生命沒有關(guān)系，和世界沒有關(guān)系，它凌駕于每一個(gè)人之上。坦率講，形象文字就是一種專制主義的產(chǎn)物，為什么我們是皇權(quán)的、是專制的，而且我們那么迷戀皇權(quán)、那么依賴專制？就因?yàn)槲覀兊恼Z言體系，我們的文字語言體系是指鹿為馬，我認(rèn)為這個(gè)是羊就是羊，另外一個(gè)人如果否定是否定不了的，不能說成是牛，因?yàn)闆]有任何依據(jù)，這就是形象文字，特別是中國文字，別的文字我也沒法說，因?yàn)槲抑欢袊鴿h語。我對(duì)文字的認(rèn)識(shí)就是聽文字，它整體的是和生命一起相連的，是由爸爸、媽媽、飯飯這種多音字、疊音字一點(diǎn)一點(diǎn)滾動(dòng)出來的，形成一個(gè)后浪，龐大的后浪，是一個(gè)自我生成的體系。這個(gè)我也許是亂說，我也許不清楚。所以對(duì)于整個(gè)中國語言，這就是我為什么從聲音上去發(fā)現(xiàn)的原因。但是，我遲遲不敢動(dòng)筆，因?yàn)槲医?jīng)歷了很多磨礪，我發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)無知的人，我只懂得漢語，我無法對(duì)語言進(jìn)行更廣泛的研究、引用和理解。我只能認(rèn)識(shí)到漢語的錯(cuò)誤，但是我不知道英語的優(yōu)點(diǎn)，我只有聽說。
 
　　但是我認(rèn)為，漢語的錯(cuò)誤的危害性太嚴(yán)重了，新文化運(yùn)動(dòng)就是一個(gè)徹底要解放語言的運(yùn)動(dòng)，白話文運(yùn)動(dòng)，把語言還原于人，還原于生命，還原于口語，而不是那種抽象的，指鹿為馬，霸道，這樣一個(gè)前提。我認(rèn)為的新文化運(yùn)動(dòng)的成功，就是建立了現(xiàn)代漢語，如果現(xiàn)在沒有現(xiàn)代漢語，我們是什么樣的語言？我們?cè)缇退懒耍@個(gè)整體早就沒有了，我們靠什么和互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)系？我們的寫作體系怎樣建立，我們的語言如何表達(dá)體系？我們的敘說體系怎么建立？還有我們的詞語，我們哪有坦克、原子彈、爆炸、汽車、奔馳、飛翔這些東西，沒有，我們那個(gè)死語言，我們那個(gè)專制的皇權(quán)語言，只有“奉天承運(yùn)，皇帝詔曰”，只有這些東西。所以偉大的錢玄同發(fā)明了羅馬注音，他還有一個(gè)偉大的貢獻(xiàn)，就是改變了人類的漢語學(xué)識(shí)、漢語使用者的世界觀，寫寫都已經(jīng)礙手礙腳了，不是一個(gè)簡單的習(xí)慣問題。這個(gè)革命成果他落實(shí)到的就是現(xiàn)代漢語，現(xiàn)代漢語并不是他們創(chuàng)造的，他們只是革命的開始，要做了，現(xiàn)代漢語就是現(xiàn)代詩歌特別是第三代詩歌開創(chuàng)的，第三代詩歌的偉大在哪兒，最大最大的偉大是我們今天這樣說話、這樣思考是第三代詩歌帶來的現(xiàn)代漢語的結(jié)果，沒有這個(gè)結(jié)果，不要說現(xiàn)在，你問問你父母他們?cè)?0現(xiàn)代，70現(xiàn)代怎樣思考、怎樣說話的？現(xiàn)代漢語的成熟就得益于現(xiàn)代詩歌，第三代詩歌是主體，所有詩人都做出了貢獻(xiàn)，詩人的價(jià)值在哪兒？就是讓這個(gè)語言成熟了。所以當(dāng)時(shí)我在就這個(gè)意圖和理念上構(gòu)思了《白話百年》紀(jì)錄片，做成后我就說我們搞個(gè)訪談，讓大家談?wù)勗姼瑁驮O(shè)計(jì)了幾個(gè)題目，回答有好的有不好的，有意義的也有沒有意義的，那是別人的事，反正我們就做了這樣一件事，紀(jì)念中國新文化運(yùn)動(dòng)的百年文集。
 
　　林：你為什么每個(gè)人都問那些問題？我看所有問題都是一樣的。
 
　　楊：我設(shè)計(jì)的問題都是對(duì)的。沒有每個(gè)人，只有一個(gè)人，你們自己回答，你們的回答表達(dá)了你們的水準(zhǔn)，跟我有什么關(guān)系？回答的好了你有水平，回答的不好了你沒水平，就這么簡單，我哪里想那么多，我不為傻逼著想。后來我搞了一個(gè)主題問答，還考慮到了回答者，我本想慢慢來，構(gòu)成一個(gè)群體性的感覺。我的朋友小虛很幽默的告訴我，楊黎，你可以換朋友圈了。《楊黎請(qǐng)問》現(xiàn)在還在連載，有人叫我把書稿給他們，我一直沒給，編好了，放這了，回答太弱智了，我朋友圈真該換人了，但我換下來就沒人了，可能就剩下一兩個(gè)人。
 
　　林：做《楊黎請(qǐng)問》又是一個(gè)什么出發(fā)點(diǎn)？也不單是詩歌，問了很多話題。
 
　　楊：我想當(dāng)蘇格拉底，就這么簡單，但我發(fā)現(xiàn)我的確不是蘇格拉底，他們也都不是蘇格拉底的朋友。因?yàn)槲也荒軉柕奶怃J太深入，即使這樣我都覺得已經(jīng)很可笑了，我再問的話他們?cè)趺创穑课覇柕挠行﹩栴}是很低俗的，就是問他們，煥發(fā)出一種思考的愿望和動(dòng)力，但事實(shí)上我認(rèn)為，我失望了，沒有希望，更不要說我真的期待會(huì)有什么結(jié)果，這個(gè)也千萬不可能有，不能以我的過度自信來否定我，因?yàn)槲乙粏査麄兙蜕盗耍晕覜]有問，我保持沉默。我也覺得我也是有點(diǎn)毛病，有點(diǎn)過度自信，至少有一點(diǎn)，我們?cè)谒伎挤较蛏峡偸怯胁町惖模町愋纬闪烁鞣N角度的不同，這是最好的用來解釋的一種方式，就是我們角度不同。
 
　　林：所以跟你做《百年白話》一樣，你有失望，你的對(duì)象配不上你的問題。
 
　　楊：你說呢，我剛才跟你談我的構(gòu)思的時(shí)候，我談什么內(nèi)容，他們回答的、他們能夠答出來的又是什么內(nèi)容？你想一想，難道是我過度自信嗎？我思考的是什么，他們思考的是什么？他們知道個(gè)錘子，他們一輩子也接觸不到這個(gè)，有一次我在一個(gè)飯桌上，我談到了這個(gè)問題，我跟一個(gè)所謂的搞口語詩歌的人，一個(gè)大博士，我談了中國白話的演繹，什么是白話。
 
　　林：做《百年白話》的時(shí)候，李九如不明白你這個(gè)想法嗎？
 
　　楊：他明白個(gè)屁，他就幫我做點(diǎn)事而已，我想讓他明白，他不明白。
 
　　林：你跟他講過這個(gè)他不接受還是怎么樣？
 
　　楊：我不知道，我跟你講了，你會(huì)不會(huì)聽懂？
 
　　林：我按我的理解，也許我自認(rèn)為能聽懂。
 
　　楊：那時(shí)候我精神比現(xiàn)在好多了，我在談策劃時(shí)一口氣談了三個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在我們說的話是漢語嗎？不是，我們說的是普通話，普通話就是北方土語，這個(gè)演繹演變太復(fù)雜了，我學(xué)問也有限，我也談不了那么深刻，如果你有興趣我們共同研究吧。真正的漢語，在粵語里面。
 
　　林：粵語是唐音。
 
　　楊：唐朝好低俗，唐朝算什么？拓跋燾找崔顥給他鑄字，鑄鮮卑語，說給我鑄幾個(gè)字，過了好多年，拓跋燾從一個(gè)小皇帝長成了大皇帝了，即將統(tǒng)治整個(gè)北方，才問崔顥你給我鑄的字呢，崔顥說好復(fù)雜，我鑄了十幾個(gè)，你看吧。拿來一看，看不懂。這種鑄字的方式就是漢語，漢語不是語言發(fā)展的正道，他怎么看得懂呢，看不懂。你何必要寫那個(gè)，就用這個(gè)漢字，反正也方便，大家也懂，用它來下詔書頒發(fā)命令，也行，整個(gè)鮮卑貴族不知道這個(gè)事有多嚴(yán)重，好好，難得一學(xué)，你給抄幾個(gè)字，我們現(xiàn)在就學(xué)，這樣走幾劃要皇上，我懶得去記。我說我自己的話，口語，方言，土話。然后有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的的方式，下個(gè)詔書，皇帝詔曰，那個(gè)統(tǒng)一性，但我覺得很煩，他就說好吧，這個(gè)名字也很煩，我姓個(gè)拓跋，你姓個(gè)什么，叫起來也很難叫，漢字里也沒有，改，魏文帝率先改姓，最牛逼，我們就姓元，一個(gè)偉大的民族是這樣消失的，現(xiàn)在沒有鮮卑族，但你剛才說唐音，說到偉大的隋唐時(shí)代，他們都是鮮卑后人。我們現(xiàn)在都是北方體系，真正的漢人早就滅絕了，逃到廣東去了，甚至更遠(yuǎn)。
 
　　林：在漢字固定成一個(gè)體系之前，語言是不是有更接近口語的一個(gè)過程？
 
　　楊：口語是后來的過程，以前沒有。剛開始的時(shí)候，人們的語言性質(zhì)是很簡單的，后來表達(dá)系統(tǒng)越來越復(fù)雜，越來越近文明的表現(xiàn)，古代沒有這種文明的表達(dá)系統(tǒng)，古代的交流就是像古代的食品一樣少，我用個(gè)比喻，可能就是吃點(diǎn)土豆，打個(gè)兔子出來烤著吃，古代的交流很少。日逼需要交流嗎？哪兒需要？只有祭祀才有交流的需求，你是在按照我們現(xiàn)代人的標(biāo)準(zhǔn)在想象古人，于堅(jiān)就是這樣的人，古人哪有這樣的。說到于堅(jiān)，你一定給我加上這句話，他總是相信這個(gè)世界有一本武功秘笈，他在一個(gè)遠(yuǎn)古上古時(shí)代找到了，這不是傻逼嗎？
 
　　林：也許，他是想要做一個(gè)當(dāng)代巫師也說不定。
 
　　楊：那就是原始人了，他是最低俗的人，他為什么要成為巫師？成為巫師，他的話比別人多，表達(dá)系統(tǒng)比別人豐富一點(diǎn)點(diǎn)。現(xiàn)代人都是有才華的人，說不出什么話來的人，他的思維怎么會(huì)敏捷呢？遠(yuǎn)古的人們不需要那么多交流，吃飯不需要，圍獵也不需要，圍獵只需要形成方陣。他們哪兒會(huì)像我們現(xiàn)在，帶個(gè)兵，要聲東擊西，“聲東擊西”這四個(gè)字要有好豐富的文明才能夠產(chǎn)生，日批需要交流嗎？我們現(xiàn)在的交流是因?yàn)檫@個(gè)文明，現(xiàn)代人日逼，就是走上去說——我告訴你，親愛的，我看著你好漂亮，我覺得我愛上你了，我們?nèi)ニX吧。這種交流才要這么多語言，古人要是這樣早就被性悶死了，他只有一種交流，就是他走過去，把大雞巴翹起來了，他又不穿衣服，就跟狗一樣的，這還需要交流什么呢？嘴巴聞一下屁股，尾巴就翹起來了，這才是它的實(shí)質(zhì)，所謂的“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，那是文明進(jìn)化的結(jié)果。
 
　　林：也有人講，地球上的第一個(gè)人說出的第一句話就是詩，你覺得是嗎？
 
　　楊：這是一句傻逼語言，我提出來要去尋找人類的一句話，那就是“打開天窗說亮話”，我在那篇《廢話宣言》里的最后一句就說找到人類的第一句話，沒有，有，那就是在《圣經(jīng)》里寫的清清楚楚，創(chuàng)世之初就這幾句話，沒有第一句話，哪有？沒有第一，也沒有第二。
 
　　林：說說在南京的生活，來南京之后都學(xué)會(huì)了什么？
 
　　楊：那就是學(xué)會(huì)了過日子，學(xué)會(huì)了孤獨(dú)。實(shí)際上我什么時(shí)候都孤獨(dú)，但是在南京，我要學(xué)會(huì)一個(gè)人喝酒，學(xué)會(huì)一個(gè)人在家里待著，學(xué)會(huì)長達(dá)幾天不說話，學(xué)會(huì)不交流，也沒有人交流，也沒有人說話，這個(gè)就是南京，對(duì)我而言的南京，我學(xué)會(huì)了一個(gè)人走路，到處去看一看。為什么我要學(xué)會(huì)一個(gè)人喝酒？因?yàn)闆]有人跟我喝酒，為什么叫學(xué)？在以前我一個(gè)人是不喝酒的，我十多年來的生活都是呼三喝四、一群一群的，但是到了南京，我必須得學(xué)會(huì)一個(gè)人。
 
　　林：在南京你不是也有很多朋友嗎？寫詩的，寫小說的，也一大幫子人。
 
　　楊：朋友都很忙，他們來南京工作，來南京生活，不是像我這樣。但是這話你也說的對(duì)，南京有很多人，很多朋友，我們就說摜蛋吧，為什么我摜蛋永遠(yuǎn)都缺那么一個(gè)人？南京是一個(gè)摜蛋的重中之重，整個(gè)江南都是摜蛋的，特別是江蘇跟安徽，都是摜蛋最重的地方。但是為什么我總?cè)鄙僖粋€(gè)人？因?yàn)椴⒉皇敲恳粋€(gè)人我都想找他摜蛋，跟我摜蛋的他們幾個(gè)人，今天這個(gè)有事，明天那個(gè)有事，湊不齊，就是這樣的，永遠(yuǎn)都會(huì)缺那么一個(gè)人，譬如這幾天就缺很多人，為什么呢？因?yàn)閾サ暗呐笥鸭依镞叧隽它c(diǎn)事，父親病了，父親90多歲，每天得守著，所以我就沒找他們摜蛋，就沒想這個(gè)事，三個(gè)人差一個(gè)人，永遠(yuǎn)都差一個(gè)人。在南京，我要學(xué)會(huì)生活。我現(xiàn)在覺得挺好的，學(xué)會(huì)了孤獨(dú)，學(xué)會(huì)了一個(gè)人喝酒，學(xué)會(huì)了一個(gè)人在路上走，學(xué)會(huì)了獨(dú)自在家里坐著。（不是還有束曉靜嗎？）束曉靜上班，每天早出晚歸，回來以后也很累，她的最大愛好就是上床，在床上就躺著，我還是一個(gè)人坐著，還是一個(gè)人喝酒。
 
　　林：南京也是“第三代”詩人的聚集地，有“他們”，你怎么看“他們”那一幫寫作者？
 
　　楊：現(xiàn)在“他們”那一幫于也就只有小韋跟韓東在南京，于堅(jiān)和丁當(dāng)不在南京，他們的重要人員，小海在蘇州，晚一點(diǎn)的比如說朱文也不在南京，劉立桿在。于堅(jiān)從來沒有在南京過，丁當(dāng)也沒有在南京過。所以就是說“他們”和南京是一種代表，是一種標(biāo)識(shí)，不是像成都與“非非”的關(guān)系。但是這不重要，我在紀(jì)錄片里面就以南京、成都、北京作為了主體，比如說拍南京時(shí)就是拍“他們”，這個(gè)足跡甚至可以延伸到昆明的。如果說價(jià)值，韓東無疑是“第三代”的開山鼻祖，“他們”對(duì)于第三代詩歌的貢獻(xiàn)是絕對(duì)的，重中之重的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過“非非”。
 
　　林：后來也有一些寫作者，包括曹寇他們更年輕的一幫人。
 
　　楊：曹寇他們好像很遙遠(yuǎn)了，曹寇是個(gè)小說家，他距離詩歌也很遙遠(yuǎn)。
 
　　林：那當(dāng)然，不過你們是朋友，你又在南京生活，平常也會(huì)跟他們有很多的來往。
 
　　楊：曹寇在小說上已經(jīng)顯示了他的才華，他還會(huì)更有才華的。我認(rèn)為他們?nèi)齻€(gè)人是排列在一起的，韓東、朱文、曹寇，看起來曹寇會(huì)有更大的可能性。顧前太有局限了，所以他還是作為“他們”小說的一個(gè)代表，這是很牛逼的，但是他又不愿意，我跟他說你就是“他們”小說的代表人物，“他們”的小說都是口語小說。于小韋到了這種形態(tài)，他不寫了，你就沒有辦法再說他了，在他已有呈現(xiàn)的詩歌里邊他體現(xiàn)出了很高的才華，但我認(rèn)為他也是有局限的，因?yàn)楫吘固倭耍瑳]有那么多東西向我證明、展示你的才華。拿于小韋跟吉木狼格比，肯定很多人會(huì)站在于小韋一邊，但實(shí)際上這是有一種前提的，就是想尋找一個(gè)于小韋、需要一個(gè)于小韋，而不是需要一個(gè)吉木狼格。這個(gè)東西我沒有說清楚，但是我知道我的表述是很漂亮的，就是需要一個(gè)于小韋，我們也過多地張揚(yáng)了一個(gè)于小韋，而且我個(gè)人也是很喜歡于小韋。
 
　　林：現(xiàn)在你在南京生活兩年多了，也適應(yīng)了，說說你平時(shí)在南京一天的日常生活。
 
　　楊：七點(diǎn)醒了，解個(gè)小便，喝口水，重新回到床上，打開手機(jī)，首先看頭條新聞，沒有新聞然后看朋友圈，有時(shí)候偶爾看見一兩個(gè)朋友，比如說像袁瑋還沒睡覺，還在網(wǎng)上，就說兩句話，第一句話就是——醒了還是沒睡？一般都告訴我還沒睡，完了開始寫詩，寫《遠(yuǎn)飛》，一般要寫兩首，這時(shí)候我也有點(diǎn)疲倦了，重新睡覺。睡到九點(diǎn)多十點(diǎn)鐘，醒了起來把《遠(yuǎn)飛》重新補(bǔ)充完，補(bǔ)充完后發(fā)出去，差不多十一點(diǎn)，我才開始吃晚早飯或者說早午飯，自己做的。一般情況下水餃、面條，偶爾有飯，如果頭天有剩菜的話。與此同時(shí)開始尋找下午的牌局，一般情況下找不夠四個(gè)人，所以下午就待在家里，到了三點(diǎn)鐘把自己打扮成一副像要出門的樣子，到樓下菜市場買菜，買菜回來休息一下就開始煮晚飯，束曉靜回來得很晚，基本上七點(diǎn)鐘七點(diǎn)半才到家，我六點(diǎn)鐘就把飯煮好了，開始吃飯，自己倒一杯酒，慢慢悠悠地喝，喝到七點(diǎn)多這頓飯就算好了，也不洗澡，夏天才洗澡，冬天不洗澡，夏天就洗完澡上床，冬天就直接上床，躺在床上開始看手機(jī)上各種各樣、亂七八糟的消息，有時(shí)候也聽書，聽著聽著就睡著了。過兩三個(gè)小時(shí)又醒了，繼續(xù)聽書，我一會(huì)兒聽相聲，一會(huì)兒聽書，一會(huì)兒上網(wǎng)看看，有時(shí)候就屬于半睡半聽、半夢(mèng)半醒之間，到了七點(diǎn)，第二天又開始了。
 
　　林：我知道你喜歡下圍棋，當(dāng)然你可能也會(huì)下別的棋，但你不一定喜歡下。
 
　　楊：太簡單的我不喜歡，智力游戲需要一種智力的張揚(yáng)，跳跳棋也是棋，我也會(huì)下，誰不會(huì)下跳跳棋呢，但是我就不會(huì)去下跳跳棋，不是我不會(huì)下，而是我不會(huì)去下，太沒有智力了。智力是一種滿足，相當(dāng)于跟性欲一樣的，一個(gè)人有那么多荷爾蒙，他才想日，他可以日，跟任何一個(gè)女人日都可以，當(dāng)然可以，當(dāng)然可以，他喜歡的女的他可以日，只要?jiǎng)e人愿意跟他日，他都可以日，怎么會(huì)不可以。我的意思是他有那么多荷爾蒙，他才想操。智力也是，他有那么多腦子要用，他才需要找到難題，這個(gè)難題要找個(gè)會(huì)的。比如說做微積分和解析幾何，那也是很迷人的游戲，但是我就不去做，我做不來。他下不了圍棋，圍棋就沒有魅力。
 
　　林：你們很喜歡玩一種叫“摜蛋”的牌，“摜蛋”滿足你的部分是什么？
 
　　楊：一種游戲。它稍稍比那些游戲要好一點(diǎn)，比斗地主要好一點(diǎn)吧，比跳跳棋好玩，不是一樣，稍稍有一點(diǎn)游戲性，人就喜歡挑戰(zhàn)這種東西，打打牌，有些太低一點(diǎn)的就干脆帶點(diǎn)彩，帶點(diǎn)彩，謀運(yùn)氣，比如說打麻將，杠上花就贏了，但你要掛點(diǎn)彩，如果我摸了杠上花，又沒贏錢就沒興趣了，因?yàn)槊苌匣ㄊ峭﹄y的，但是摸上來你就只能摸，你自己想不了辦法。
 
　　林：你最熟悉的地方就是北京、南京、成都，這三個(gè)地方對(duì)你有什么不一樣的？
 
　　楊：南京跟成都差不多的，北京一開始去的時(shí)候很苦，后來也不錯(cuò)。對(duì)我而言，這些都是傻逼城市，中國的基本上都是傻逼城市，所以只有靠朋友，哪兒有朋友，哪兒就是好地方。
 
　　林：你在北京也沒怎么工作過，在共和聯(lián)動(dòng)干過，還弄過劇本，談?wù)勀愕挠耙暁q月。
 
　　楊：那倒是沒什么好談的，就是掙點(diǎn)錢，過過日子，這么多年來，我的主體收入就來自于影視，也沒有做出什么事來，賺了一點(diǎn)小錢，賺了點(diǎn)吃飯的錢，還得過日子。下一步怎么辦，下一步我都自己把自己的路斷了，離開了北京以后，不做這一行，逐漸就沒這種路徑了。
 
　　林：那在南京呢，你現(xiàn)在靠什么掙錢嗎？
 
　　楊：沒掙錢。我也想掙錢，靠什么？沒有人讓我掙錢！
 
　　林：你也不會(huì)因?yàn)闆]錢而焦慮？
 
　　楊：焦慮什么？主要是已經(jīng)習(xí)慣了，年輕時(shí)候做生意掙了點(diǎn)錢，我窮到什么時(shí)候呢？我可能窮到40歲，那么窮到40歲就好了嗎？窮到40歲你發(fā)現(xiàn)就窮習(xí)慣了，不然那你怎么辦。
 
　　林：很多詩人經(jīng)過商，“第三代”的很多人都下海過，你怎么看詩人經(jīng)商？
 
　　楊：挺好，全民經(jīng)商，商人是世上最好的人，我也經(jīng)過商，我只是個(gè)失敗的商人，失敗的商人就不叫商人了嗎？失敗的商人還是商人，失敗的男人應(yīng)該不叫男人，但是失敗的商人還叫商人。商業(yè)是世上最好的行業(yè)，它是一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)，需要非常高度的文明作基礎(chǔ)，它的經(jīng)營者必須要很深厚的文化，我們才稱之為商人，而不是指掮客什么的，也不是指小商小販。
 
　　林：也不是指弄點(diǎn)白條賺錢的人。
 
　　楊：白條是什么？
 
　　林：就是政策飯，找關(guān)系批個(gè)條子去弄一噸煤什么的。
 
　　楊：那個(gè)高級(jí)，那個(gè)最高級(jí)，那個(gè)太高級(jí)了，我說了是炸油條的，做生意要有基礎(chǔ)，要有物質(zhì)基礎(chǔ)，要有契約基礎(chǔ)，要有文化基礎(chǔ)，這么多基礎(chǔ)，商業(yè)怎么不是最好的？我們這些人求盡各種，一個(gè)傳統(tǒng)的工作，無商不奸，好傻，農(nóng)民的憨厚拿來干什么？喂狗還是喂豬？
 
　　林：詩人商人也不是純粹的商人，比如說很多詩人商人有契約基礎(chǔ)嗎？
 
　　楊：有，他有契約愿望，不然他為什么要成為商人，而不成為強(qiáng)盜。
 
　　林：但是他有這個(gè)愿望，這跟他有沒有真正成為是兩碼事。
 
　　楊：這是其一，其二，他有了這個(gè)愿望，他沒有成為，有時(shí)候不能怪他。我們談到商人，不是談到中國商人，而是抽象商人，不是談社會(huì)主義特色的中國化的商人。牛逼的就是白條，說明他有點(diǎn)石成金的法術(shù)，這就很牛逼了。你說我有白條，我為什么不做生意呢？如果我是誰誰誰的兒子，我太牛逼了。你說的是具體的、中國化的，而我們要談的是抽象商人。
 
　　林：比如像萬夏、沈浩波、吳又、華楠，他們本身其實(shí)就是商人，書商。
 
　　楊：他們沒什么錯(cuò)，他們很能干，非常能干，每個(gè)成功的人都是有他的原因，比如吳又，他有《藏地密碼》他成功了，萬夏有《黑鏡頭》他成功了，沈浩波有《盜墓筆記》他成功了，張小波有《中國可以說不》他成功了，都有自己的努力，全都是有產(chǎn)品的人，都成功了，那有什么不對(duì)的？挺好的，你說有什么不好的？首先他們是詩人，他們才那么聰明，看見了這些東西，以前的書商好笨，他看不見這些東西，出版社的人那就更差了，都沒什么水平的，這是其一。其二，要把一本書操作好，那就難了，那就需要文化了，需要水平了。
 
　　林：我看到沈浩波給你們出了一套桂冠詩叢，你為什么參與呢？
 
　　楊：他有詩歌理想，有詩歌追求，這是他最簡單的想法，這個(gè)東西要做，因?yàn)橛羞@個(gè)條件，他也做了，如果有這個(gè)條件我也想做，但是我沒條件，就做不了。在現(xiàn)在的情況下看來，他是做的很好的，沒有比他做得更好的了。對(duì)于他本身來說，他做了韓東和楊黎，也做了很多別的東西，他也有他的局限，這個(gè)局限是源自于人的、情的、各方面的，都很復(fù)雜，但是這就是中國化，也不算有什么更大的錯(cuò)誤，而且說明他就是這樣認(rèn)為的，有這些就是好的。
 
　　林：最后，最近Me too起來了，網(wǎng)上朋友圈到處都是，你怎么看Me too？
 
　　楊：Me too有什么好談的？在我們充滿著對(duì)世界的終極思考、對(duì)世界的秩序進(jìn)行追溯的時(shí)候，中國的一群女人開始Me too了。首先我堅(jiān)決反對(duì)女權(quán)主義，因?yàn)槲乙卜磳?duì)男權(quán)主義，我也反對(duì)特權(quán)，我們不能因?yàn)榉磳?duì)男權(quán)就要搞女權(quán)，這也太可笑了。這個(gè)問題我們不討論，我們只討論具體落實(shí)的Metoo上，它有兩個(gè)特點(diǎn)是必須被指出的。第一，它違背法律程序，規(guī)避法律程序，搞近似于大鳴大放大辯論這種方式，這個(gè)指控基本上沒有依據(jù)，指控者不可能提供證據(jù)，也不可能取證。東林，假如說是你企圖想性侵我，或者我企圖想性侵你，假如當(dāng)時(shí)我跑了，后來就變成被你強(qiáng)奸了，這是多么可怕。這樣的結(jié)果就造成了對(duì)法治的傷害，對(duì)秩序進(jìn)行了顛覆，就形成了一種為造謠生事找到了合理的依據(jù)，因?yàn)槟闶桥耍憔涂梢栽熘{生事，因?yàn)槟闶桥耍闶侨跽撸揖涂梢哉f對(duì)方，因?yàn)槟闶桥耍瑢?duì)方就可能摸你的大腿、襲擊你甚至強(qiáng)奸強(qiáng)暴你，這就沒有法治了嘛。在光天化日之下，進(jìn)行這種指控，仿佛我們還生活在水深火熱之中，我們男人就都是壞人，她們完全就用這個(gè)事件去弱肉強(qiáng)食，這不可能的，至少是不正常的。我覺得所有這一切受制于法律，而不是受制于道德，這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，從更大的角度來講，兩性關(guān)系是人類關(guān)系的基礎(chǔ)，超越于所有外部因素的兩性關(guān)系才是最純粹的兩性關(guān)系，但是人類不可能超越于世界關(guān)系之外去擁有兩性關(guān)系，兩性關(guān)系也得以法律為基礎(chǔ)，婚內(nèi)強(qiáng)奸肯定也是強(qiáng)奸，那是因?yàn)樗苑蔀榛A(chǔ)，而不是以道德為基礎(chǔ)，以道德為基礎(chǔ)恰好就相反了，我老婆我都不能日，現(xiàn)在的女權(quán)主義者們就是以道德為標(biāo)準(zhǔn)而不是以法律為標(biāo)準(zhǔn)。所以我認(rèn)為，這就是一個(gè)企圖掩蓋2018年這些局勢(shì)事件的迷霧。
 
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　　內(nèi)容簡介：《人山人海》中的近三十篇文字，長短不一，風(fēng)格不一，寫作時(shí)間不一，寫作地點(diǎn)也不一，但是它們又構(gòu)成了一個(gè)并不是為了整體的整體，框定了一個(gè)共同的終極指向：人。作者書寫了幾十個(gè)極具代表性的人物，尤其是底層小人物，他們構(gòu)筑了作者的人山人海，同時(shí)也勾勒了當(dāng)代中國人的深層眾生相。或明快，或深沉，或悲憫，或痛惜，作者賦予了他的小人物們以尊嚴(yán)、以存在、以意義、以關(guān)懷。因?yàn)槊\(yùn)遭際，他們或許被甩出了時(shí)光之外，但是因?yàn)槲淖郑麄冇直欢ǜ裨诹擞洃浿小Ｈ松饺撕＃麄儏s無處不在。
 
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　　作者：楊黎 林東林 
　　來源：副產(chǎn)品  微信公眾號(hào)
 
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