阿諾阿布：八十年代，確切地說，是星星美展的那些年，貴州的畫家、詩人，在中國有著很高的地位，甚至說那個(gè)時(shí)代的貴州藝術(shù)家們，影響了中國藝術(shù)的進(jìn)程也不為過。但是幾十年下來，貴州的藝術(shù)家們并沒有由此而擔(dān)當(dāng)起更大的責(zé)任和走向更大的舞臺(tái)，仿佛是被時(shí)代拋棄了。這是非常令人遺憾的事。有人說這是由于地緣關(guān)系，當(dāng)時(shí)貴州的藝術(shù)家們，如果借此走出貴州，那今天中國的文藝，一定會(huì)留下重重的一筆，作為那個(gè)時(shí)代的見證人，您認(rèn)為呢？
 
　　蹇人毅：80年代那個(gè)時(shí)候的藝術(shù)，有一個(gè)特定的環(huán)境。星星畫會(huì)的時(shí)候，還有一個(gè)畫會(huì)叫做“同代人畫會(huì)”。同代人畫會(huì)比星星畫會(huì)要正統(tǒng)一些，但是星星畫會(huì)的影響卻較大，有一定的政治因素：當(dāng)時(shí)貴州赴京的畫家，突破禁錮，造成了比較大的影響，不過不是從作品本身的藝術(shù)價(jià)值來比較，而是從沖破政治桎梏的價(jià)值來比較。還是黃冠余他們的那個(gè)同代人畫會(huì)藝術(shù)上的成就較大，當(dāng)時(shí)同代人畫會(huì)所出的畫，即使現(xiàn)在看來，也是很超前的。當(dāng)時(shí)，他們的畫，得到的信息是西方的信息，那個(gè)時(shí)代信息比較閉塞，他們?nèi)×藭r(shí)空的巧。比如說黃冠余所畫的《九月》，完全是模仿克林姆特，偷用了克里姆特的藝術(shù)符號(hào)。只不過，這種畫沒有生命力，后來就消失了。貴州的畫，尹光中和蒲國昌、曹瓊德的畫，是有影響，可卻不能脫離那個(gè)時(shí)代。藝術(shù)這個(gè)東西必須要持續(xù)，要變，要隨著時(shí)代發(fā)展。80年代，老一輩的藝術(shù)家是比較關(guān)心青年藝術(shù)家的。如今，老一輩的藝術(shù)家逐漸退下來了，新人再難得到關(guān)注，美協(xié)變成了衙門，年輕人發(fā)表作品的機(jī)會(huì)很少，藝術(shù)氛圍變淡。另外，外地的藝術(shù)家在那個(gè)基礎(chǔ)之上有所創(chuàng)造，貴州開辟出來的路并不是你一個(gè)人在走，大家都在走。全國都跟著上來了，貴州這邊就顯不出什么了。不管做什么，外地跟上來，就不是一枝獨(dú)秀。而那個(gè)時(shí)候，貴州是獨(dú)樹一幟的，且又是邊遠(yuǎn)地區(qū)，才比較有轟動(dòng)性。

　　阿諾阿布：當(dāng)年您在北京現(xiàn)代文學(xué)館做展覽的時(shí)候，主題叫做“來自老遠(yuǎn)的貴州”。我想起西班牙超現(xiàn)實(shí)主義繪畫大師薩爾瓦多·達(dá)利說過的話，他大概的意思是說，世界的藝術(shù)，以地中海為中心，藝術(shù)層次的高低以離地中海的遠(yuǎn)近而定，離地中海越遠(yuǎn)，藝術(shù)層次越低。在中國，過去以及現(xiàn)在，人們通常認(rèn)為，中國藝術(shù)的中心在北京。事實(shí)上我們知道，一個(gè)國家，一個(gè)時(shí)代的文化藝術(shù)中心在哪兒，是由那個(gè)時(shí)代引領(lǐng)藝術(shù)的偉大藝術(shù)家在哪兒而決定。不是博物館修在哪兒藝術(shù)中心就在哪兒。如果說在魯迅時(shí)代，在互聯(lián)網(wǎng)之前，這種說法還情有可原的話，那么在資訊、信息、人流物流高度發(fā)達(dá)的今天，這種說法顯然是一種假設(shè)和借口。核心的問題是藝術(shù)家自身的文化視野和藝術(shù)修養(yǎng)。而這些文化視野、藝術(shù)修養(yǎng)，正是今天的藝術(shù)家們普遍缺失的。這種文化的缺失，對(duì)于藝術(shù)家本人，長遠(yuǎn)說來，是致命的。因?yàn)樗鼈兓旧蠜Q定了一個(gè)藝術(shù)家能夠走多遠(yuǎn)的問題。但是在信息爆炸，一切速生速朽的今天，許多藝術(shù)家在掌握了基本技能之后，很少有精力和時(shí)間來進(jìn)一步加強(qiáng)和完善自己的文化修養(yǎng)。您怎么看待這個(gè)問題？
 
　　蹇人毅：老一輩的藝術(shù)家，包括文學(xué)家，有一個(gè)最大的特點(diǎn)，那就是他們還是學(xué)問家。比如說，我父親他們那一代人，能寫詩、能畫畫、能寫小說、能寫劇本，同時(shí)，懂古文、懂歷史、懂外語。但是年輕一代的畫家，大多急于求成，缺少文化積淀，拿畫畫來說，實(shí)際上就成了一個(gè)技術(shù)入手的玩意。藝術(shù)應(yīng)該幾個(gè)階段：就是技術(shù)的階段，技巧的階段，藝術(shù)的階段。即是要先有技術(shù)和技巧的階段，才能談到藝術(shù)，從藝術(shù)的階段升華上去，才是藝術(shù)的高境界。但是藝術(shù)升華并不是單方面的，它還要有涵養(yǎng)、有學(xué)問。文學(xué)和美術(shù)的聯(lián)系很大，所以我是既畫畫又讀書，還寫詩寫評(píng)論，同時(shí)，也汲取西方的東西。我和吳冠中、劉海粟接觸過，并進(jìn)行了深談：見面的第一次，他們就問我畫不畫中國畫，我說我畫；問我讀不讀書，我說我讀。說實(shí)在的，畫畫呢就是玩，不玩的話，就太過于追求功利，最后只會(huì)失敗。你只有埋頭在學(xué)問中，從學(xué)問中得到一個(gè)較深的領(lǐng)悟，才能產(chǎn)生較好的作品。看作品不是漂不漂亮，而是有沒有內(nèi)涵。好多作品，技巧不錯(cuò)，卻缺乏內(nèi)涵。我是一個(gè)業(yè)余的美術(shù)愛好者，也是一個(gè)教書匠，教了幾十年的書，教過美術(shù)也教過中文。我的感受、我的觀點(diǎn)就是：厚積薄發(fā)，積累知識(shí)。戴明賢老師比較同意我的教育觀點(diǎn)，就是老師教學(xué)生只能教技術(shù)，教不了涵養(yǎng)。涵養(yǎng)只有自己長時(shí)間的積累，才能養(yǎng)成。畫畫的高水準(zhǔn)，不是一時(shí)能夠成功的。現(xiàn)在的好多畫都急于求成，就像喝茅臺(tái)酒一樣，動(dòng)不動(dòng)就要喝一瓶，沒有一杯、一杯的耐心。我自己的想法就是喝酒和畫畫一樣，小杯喝酒先練技術(shù)，杯子才可以放大，放大以后才能多倒點(diǎn)多喝點(diǎn)。技術(shù)加深了，才能達(dá)到自我解放。你倒酒在大酒杯中，滿出來了你都能喝，那是你的酒量已經(jīng)練出了，技術(shù)已經(jīng)升華到藝術(shù)了。我的想法就是這樣的。逐步增量的茅臺(tái)酒就好比中國的古文、詩歌、文學(xué)、音樂和繪畫，把它們?nèi)诤显谝黄鹆耍暮B(yǎng)就和瓷器、玉器的包漿一樣，自然而然地就醇厚了。我們現(xiàn)在的年輕人，總是急于求成，動(dòng)不動(dòng)就畫一些讓人看不懂的東西，感覺很刺激，事實(shí)上這些沒有功力的東西，乍一看很吸引人，仔細(xì)看卻沒有什么內(nèi)容。我畫畫的宗旨是畫感情，畫內(nèi)涵。我的技術(shù)不是很好，基本功不是什么很深的那種，但我畫感情，讓人家看出感情。再就是，畫了內(nèi)涵，還要找點(diǎn)子，我畫的成語別趣就是找點(diǎn)子。我送了一個(gè)成語別趣的碟子給戴老師，他說我找到了我的點(diǎn)子，找到了我的跑道。

　　阿諾阿布：《成語別趣》小品系列畫，在美術(shù)界，社會(huì)上都引起了廣泛的反響。好多畫家都致力于宏大敘事的作品，您如何看待您作品所表述的小敘事小抒情？有些人認(rèn)為，當(dāng)代的黃永玉等先生，輸就輸在一生中沒有大作品來支撐。
 
　　蹇人毅：黃永玉與豐子愷的畫我都很喜歡，雖然風(fēng)格不一樣。豐子愷的畫生活味道比較濃，文學(xué)味道也比較濃，因?yàn)樗€配上詩嘛。我的父親在抗日戰(zhàn)爭的時(shí)候回到貴州，那時(shí)豐子愷也來到了貴州，曾在我的老家給我父親畫過一張畫。那時(shí)，他經(jīng)常來我家。我家老宅的旁邊有一個(gè)走廊，他們就經(jīng)常坐在走廊上聊。后院有一顆核桃樹，斜陽下，烏鴉、喜鵲正歸巢，我父親坐在那里，太陽從后邊照了過來，豐子愷說我給您畫張像吧，就拿了一張毛邊紙畫了一張像：筆墨十分簡單，鳥，人，題“眾鳥欣有托，吾亦愛吾廬”，就是說這些鳥都有托付了，他還漂泊在外，羨慕我的父親在遵義有家廬。他的畫就比較有內(nèi)涵，因?yàn)樗闹R(shí)很全面，他搞翻譯，也搞音樂、美術(shù)，還是弘一法師李叔同的學(xué)生。他的作品幾乎都是傳世之作，都是不朽的。黃永玉的作品，我經(jīng)常也有看，多為自我調(diào)侃，是一種自尋樂趣，特別是老年之后。他也有經(jīng)典之作，比如說“阿詩瑪”的版畫。但是我覺得與他的性格不適合。看畫要看畫家的性格。有些畫家的性格，適合于畫歷史畫，或許他在他的那個(gè)環(huán)境里面，卻被迫畫另外的類型。比如董希文畫開國大典那是他的性格，但是政治變化的時(shí)候，人物要喊他改，把劉少奇抹掉、把林*改掉。要說，包括凡·高，也并沒有什么大型的作品，或者歷史題材，但是他的作品卻是不朽的，高更、莫奈的作品也是不朽的，當(dāng)然，莫奈畫的“蓮花池”也很大的。我個(gè)人覺得，作品不一定非要以大取勝，也不一定非要以政治題材、歷史題材取勝。由于歷史或者政治需要去完成的作品，也許能存在于博物館中，但隨著時(shí)代變遷，也會(huì)消逝。反倒是老百姓喜歡的東西，才可能說是永世的。現(xiàn)在豐子愷的東西拿出來，大家都喜歡。豐子愷和黃永玉的不同點(diǎn)就是豐子愷的文人氣息要濃一些。黃永玉的作品，我們開玩笑說，有點(diǎn)痞子習(xí)氣，一樂即過，沒有長久文化價(jià)值，不過也很招人喜歡。

　　阿諾阿布：蹇老師，油畫和國畫，可以說是兩種語言。兩種不同的藝術(shù)表現(xiàn)形式。無論國畫還是油畫，我個(gè)人以為，大方向都可歸結(jié)為寫實(shí)和抽象。于國畫而言，好象您的抽象多于寫實(shí)；于油畫而言，好像您又寫實(shí)多于抽象。像您這樣能夠在油畫和國畫中自由地轉(zhuǎn)換的畫家并不多，希望您為我們分享一下這方面的心得。
 
　　蹇人毅：如果要仔細(xì)說出一個(gè)道理來，我也說不出來。我認(rèn)為這是一個(gè)追求的問題。大概是我受劉海粟，吳冠中影響的緣故。吳冠中曾講過，畫油畫一定要畫國畫，西方的油畫有幾百年的歷史，而中國的油畫才有一百來年，你的生命有限，不可能追到他們的水平，就算等你追上，別人又前進(jìn)了，所以要把中國的東西融入其中。那還是在七三年說的，中國油畫還沒有一百年。得到這個(gè)啟迪之后，我自己就去摸索，倒過來畫國畫。早前，我接觸過國畫家，方小石便是我的啟蒙老師，我經(jīng)常去他家請(qǐng)教，看他畫。我早期臨摹過國畫大家王漁父的作品，當(dāng)時(shí)我很喜歡他的《梨花雨》，就臨摹了一張他的《梨花雨》掛在我父親的玻璃柜上。后來，王漁父到我家來玩時(shí)，看到了我臨摹的畫，便對(duì)我的父親說：“蹇老，我沒有畫梨花魚送給蹇老過，您這里怎么會(huì)有一張呢？”我父親說：“這是我兒子臨摹的”。王先生笑著說：“走眼了！”我跟方小石學(xué)畫，是在解放初期，我們都住在文化局宿舍，彼此就在樓上樓下，他就帶我畫。1976年之后，來往少了，后來搬到文聯(lián)，離方老住的畫院很近，我們才又頻繁接觸，我一個(gè)禮拜要去一兩次，不斷地看他的畫，不斷地和他交談，收獲不少。他翻了不少的老畫給我看，他本身也是畫西畫的，而且還畫得不少，他的連環(huán)畫、水彩畫也畫得很好，所以他蠻驕傲地對(duì)我說：“很多人以為我只會(huì)畫一些點(diǎn)彩豆豆畫，而實(shí)際上我的西畫還是不錯(cuò)的。”我說我記得小時(shí)候，您家兒子愛撒尿在床上，我們幫您把濕掉的棉絮拿出去晾曬，曬的時(shí)候，您的那些畫全部都在油布底下，我把油布拿出來擦干凈，就發(fā)現(xiàn)了您的畫。我就一張一張的仔細(xì)看過您的畫，受益較深，所以后來我才開始嘗試練習(xí)國畫。我練國畫練得比較輕松隨便，沒有作過高的要求，并沒有從較大的作品開始練習(xí)，而是從輕松較小的作品著手，畫了一些小品、趣味性的東西。慢慢地，在逐漸的練習(xí)中畫上癮了，我嘗試著把它和油畫融合在一起，比如說我的這個(gè)《成語別趣》，就是和尹光中在甲秀樓品茶玩成語接龍游戲時(shí)得到啟發(fā)，把其中的成語別趣畫成了獨(dú)幅油畫。油畫的表現(xiàn)效果很不錯(cuò)，比如色彩、調(diào)子，如果和中國的東西相互溝通之后，汲取中國畫的東方韻味，就更好了，比如大量的留白。第二，油畫的表現(xiàn)比較逼真，可類似中國畫的油畫，就比較空靈一點(diǎn)，不強(qiáng)調(diào)面面俱到。不一定強(qiáng)調(diào)空間，而注意強(qiáng)調(diào)情調(diào)、韻味、畫面的肌理，這樣就慢慢地融合。我畫齊白石戲小雞的《似曾相識(shí)》的那幅油畫，就放棄了許多諸如大樹的背景，利用情調(diào)畫點(diǎn)場景就可以了，效果也非常好。當(dāng)然，如果要說一個(gè)具體的方法，那是沒有的，這需要慢慢地摸索。

　　阿諾阿布：把文學(xué)與美術(shù)有效地融合在一起，這是當(dāng)代畫家們所缺少的功力，但是這種相互交融，被您表現(xiàn)得淋漓盡致并且給人以美的享受。我想請(qǐng)教的是，蹇老師，這種相生相克的交融，正是古人所說的詩中有畫，畫中有詩，您是如何打破傳統(tǒng)山水畫的束縛而讓它進(jìn)入您的每一幅畫作的？
 
　　蹇人毅：這個(gè)問題我不廣泛的去講，就以剛才看的那幅老樹上吊著許多藤的畫作為例子去談。曾經(jīng)有一個(gè)茅臺(tái)鎮(zhèn)的董事請(qǐng)我去茅臺(tái)玩，我在茅臺(tái)的博物館院子里看到一棵老樹，就想起吳冠中先生。這老樹很像吳冠中先生畫的東西，當(dāng)時(shí)的我立刻有了靈感。老樹的顏色是紫灰色，上面有一些黃花，紫色和黃花產(chǎn)生的對(duì)比十分吸引我。吳冠中曾對(duì)我講過，如果你要畫直枝可以用勾線筆反著提拉，反著提的線，比較剛勁；如果要畫亮枝則可以用畫刀，在已敷好色面上用刀尖刮飄逸的樹枝。老樹的這個(gè)枝就像齊白石和張大千的胡須冉冉飄拂，很有動(dòng)韻感，因此我便定了這個(gè)題材，拍了照片回來。聯(lián)想到畫這個(gè)應(yīng)該要有詩意，而那棵樹的枝是飄著的，我就將這幅畫命名為“風(fēng)撫老樹枝千條”，這會(huì)讓我們聯(lián)想到人生的風(fēng)風(fēng)雨雨，可它的樹干又很剛勁，直挺挺的。這樣，我就把詩、畫、中國畫、油畫的技法結(jié)合在一起，使人有了想象的余地。

　　阿諾阿布：大家知道，您在進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的同時(shí)，花了大量的時(shí)間和精力致力于基礎(chǔ)的美術(shù)教育，可以說，這是一個(gè)藝術(shù)家對(duì)社會(huì)最為直接的干預(yù)和擔(dān)當(dāng)。基礎(chǔ)美術(shù)教育方面，就貴州而言，您覺得處在一個(gè)什么樣的狀態(tài)之下？
 
　　蹇人毅：貴州基礎(chǔ)美術(shù)教育還是比較好的，主要集中在小學(xué)和初中。我從事美術(shù)基礎(chǔ)教育的時(shí)間比較長，在小學(xué)、初中、中專、大學(xué)都上過美術(shù)。從實(shí)際的情況來看，我們國家對(duì)美術(shù)基礎(chǔ)教育的重視還是不夠，比如硬件方面：國家藝術(shù)教育委員會(huì)曾發(fā)過相關(guān)文件要求中，小學(xué)美術(shù)教育的必備物品，如畫室、石膏像，畫架，襯布，靜物等，還要編寫相關(guān)的教材。表面看來，比較重視，可從行政和學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)角度對(duì)這個(gè)方面卻并不重視，所以體，音，美被稱為小三門。美術(shù)比賽、美術(shù)示范課也有，但一到中考或高考的時(shí)候，這些教育便停下了。另外還有一個(gè)矛盾，現(xiàn)在培養(yǎng)出來的美術(shù)人才基本上都想當(dāng)畫家，他們都不想在諸如小學(xué)、初中等單位教書，也就是說，不愿從事第一線基礎(chǔ)教育，真正擁有過硬功夫的美術(shù)教師并不是很多，這是比較大的問題。另外，在藝術(shù)院校里所開設(shè)的美術(shù)課程主要都是教畫畫，而且還比較偏科。比如像師大，師大出來的學(xué)生將來都應(yīng)該主要是當(dāng)中小學(xué)老師，但他們玩的卻主要是畫畫，盡管有教材教法這門課，師生卻并沒有好好地教和學(xué)。還有就是授課老師可能并沒有這方面的實(shí)踐和能力，缺乏中，小學(xué)美術(shù)教的實(shí)踐。我在女職校教過一段美術(shù)教材教法，當(dāng)時(shí)學(xué)校想要培養(yǎng)教教材教法的老師。我?guī)У囊粋€(gè)年輕教師，聽了一年的課，我說我如果不教了，讓她來教。她說教不了，舉不出例子——沒有聽過那么多的課，比如說沒有聽過小學(xué)的課，沒有聽過初中的課。小學(xué)的學(xué)生課堂會(huì)產(chǎn)生什么情況，初中的學(xué)生課常會(huì)產(chǎn)生什么情況，老師如何去引導(dǎo)，如何去糾正，她舉不出例子。舉不出例子，干講理論，學(xué)生就沒有興趣。所以我們現(xiàn)在的基礎(chǔ)教育應(yīng)該是，擔(dān)任基礎(chǔ)教育的人既要能編教材，也要能上課，聽別人的課，要能指出問題，同時(shí)還能輔導(dǎo)別人備課。這才是基礎(chǔ)教育的方向。

　　阿諾阿布：從甲骨文、金文演變而為大篆、小篆、隸書，至東漢、魏、晉的草書、楷書、行書等體，中國書法有一條清晰的發(fā)展脈絡(luò)。后世書家，也以直追先秦直追漢唐為榮。相對(duì)而言，國畫就沒有如此豐富的演變史了。因而，國畫的流派和表現(xiàn)形式，更加錯(cuò)綜復(fù)雜。今天坐在五十樓的畫家，提筆就是老子出關(guān)，昭君出塞，而且可以批量生產(chǎn)。這是導(dǎo)致當(dāng)今國畫難以出現(xiàn)偉大作品的原因嗎？
 
　　蹇人毅：其實(shí)真正導(dǎo)致這個(gè)書畫問題的原因是改革開放時(shí)期的市場經(jīng)濟(jì)的沖擊。很多畫家都不能安靜地去畫畫，而是追求金錢，所以急于求成。范曾批量生產(chǎn)，我覺得就是為了錢。范曾，要徹底否定他，我覺得又不能夠，因?yàn)樗旧碛幸欢ǖ墓αΓ核緛硎悄祥_大學(xué)學(xué)歷史的，后來去了中央美術(shù)學(xué)院。有人說他寫的瘦金體字就像記賬本一樣。也有人說他勾的線千篇一律，沒有力度。但從我內(nèi)心的角度來看，是過于貶低了，我其實(shí)比較喜歡他的畫。另外，他的學(xué)問還是比較好的。只是他的市場化行為確實(shí)影響很壞。當(dāng)然，也不能把這些惡果都?xì)w罪于改革開放，因?yàn)楫嫾乙惨燥垼残枰I顏料、紙張、畫布等，這些材料都是比較貴的，一點(diǎn)點(diǎn)的工資是買不起的。再加上搞藝術(shù)書法的人混在政治里去了，政治人物也混進(jìn)了藝術(shù)界，比如說某個(gè)政治人物，當(dāng)官的也兼任某個(gè)書法協(xié)會(huì)的會(huì)長，這樣藝術(shù)和政治混雜在了一起，學(xué)術(shù)就淡化了。除此之外，還有一個(gè)導(dǎo)向問題。前幾年中國畫全部傾向于大幅的工筆，非常精細(xì)，從劉大為畫的大型工筆畫《鄧小平 南巡》開始，大型工筆畫就一統(tǒng)畫壇，展覽幾乎成了一花獨(dú)放。所以后來展覽選畫的時(shí)候，大多都是這種比較精細(xì)的工筆畫。而美協(xié)又規(guī)定要參加過多少次全國性的展覽，就給畫家設(shè)定了框架，畫家的走向也就出現(xiàn)了偏差。我知道的一個(gè)江西南昌的老畫家，畫了一輩子畫，畫得非常好，北京的許多畫家都非常佩服他，而他也卻不是全國的美協(xié)會(huì)員，甚至連地方的省級(jí)美協(xié)會(huì)員都不是，就是因?yàn)樗乃悸凡辉谶@兒。所以我覺得畫畫的人，就應(yīng)該埋頭做學(xué)問。我們達(dá)不到老一代的境界，就是缺乏一個(gè)循序漸進(jìn)的過程，要多讀書，多積淀，從技術(shù)到技巧，然后從技巧再升華到藝術(shù)，漸入藝術(shù)高境界。《老子出關(guān)》，《昭君出塞》，不是不能畫，而是應(yīng)該畫出新意，畫出別趣！才算高手。

　　阿諾阿布：您畫了許多域外題材，印度耍蛇人，馬來西亞少女，非洲兒童，中東馴鷹女郎，題材的陌生化對(duì)創(chuàng)作而言，它在打開畫家視野的同時(shí)，也要求畫家必須掌握新的表現(xiàn)手法。您在駕馭這些題材及使用不同的表現(xiàn)手法、不同的載體時(shí)，是如何讓形式與內(nèi)容高度統(tǒng)一，達(dá)到美學(xué)上的和諧，從而形成自己的風(fēng)格？
 
　　蹇人毅：我以前年輕的時(shí)候受到蘇派的影響，畫畫非常的謹(jǐn)慎。比如說，搞一張創(chuàng)作，首先要畫一張草圖，其次再研究構(gòu)圖，然后是畫素描，畫完之后，又要畫單個(gè)的寫生，例如人物造型寫生，等全部齊全之后再畫色稿。這樣一步一步地來，畫得很扎實(shí)，但在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，不可能，而且還沒有這個(gè)條件，生活不可能拿那么多錢和時(shí)間去給你消磨。而在，首先要有飯碗，然后才談畫畫。我畫畫畫得比較輕松，輕松就是我有想法，我不用畫什么草圖。畫國畫比較方便，選擇幾張宣紙或卡紙慢慢地勾勒想法，勾勒完成之后，再用透明宣紙拷貝一張，然后再染染色。國畫比較簡單，沒有背景，我就把國畫畫成油畫，油畫比較漂亮。像我畫的《似曾相識(shí)》（齊白石戲小雞），最初的草稿就是一張國畫。實(shí)際上，這是一個(gè)摸索對(duì)比的過程，可以畫油畫的，是不是也可以畫中國畫？可以畫中國畫的，是不是也可以畫油畫？所以我往往有雙份畫稿（如非洲兒童）。畫畫實(shí)際上就是玩，玩一下國畫，玩一下油畫，相互交替，這樣不累。摸索一下，讓兩者相互融洽交替，又沒有特意去做些什么，通過這個(gè)過程，逐漸形成了我自己的一種風(fēng)格。

　　阿諾阿布：自從石濤提出筆墨不應(yīng)當(dāng)隨時(shí)代這一藝術(shù)主張后，與時(shí)俱進(jìn)，成了諸多藝術(shù)家介入當(dāng)下的重要標(biāo)簽和指導(dǎo)方針。但是我們知道，山就是那座山，水就是那條水，要在千年畫人的筆下創(chuàng)造出新意，談何容易。今天畫一幅《廬山高圖》，如果出現(xiàn)電線桿，肯定是不爽的，畫一幅《溪山行旅圖》，路上行駛的是汽車，這確實(shí)有點(diǎn)大煞風(fēng)景，從這個(gè)角度，我非常同情今天仍然在畫老子出關(guān)、昭君出塞的畫家們。蹇老師，您認(rèn)為當(dāng)今畫家們應(yīng)該如何解決這一問題？
 
　　蹇人毅：如果讓我再去畫一幅《溪山行旅圖》，我畫不起。因?yàn)椴皇悄且粋€(gè)時(shí)代，我一個(gè)熟識(shí)的中年畫家王貴民，畫山水畫已經(jīng)有很多年，頗有才氣，經(jīng)常發(fā)給我看，其中就有許多古意的。但是我覺得，包括錢松嵒，傅抱石他們畫的山水，也是在那一個(gè)時(shí)代下，很勉強(qiáng)地畫了一些梯田、紅旗、汽車，煙囪，那是在一種政治形勢之下形成的，畫得很勉強(qiáng)，只是他們有很好的技法構(gòu)圖，畫出來才很不錯(cuò)。作為一般的畫家來說，難度就高了。前兩天和老畫友黃天虎在一起，他正在畫扶貧的畫。他就說文史館那些青年畫家畫的畫，70%都被否定了，這就是政治題材和藝術(shù)題材能不能吻合在一起的問題。你既要有政治水平，也要有藝術(shù)水平，才能夠很好的吻合。如果你要把古代的東西，如要畫古畫《溪山行旅圖》畫成現(xiàn)代的《溪山行旅圖》，第一是需要對(duì)古代的東西有很深的修養(yǎng)，第二，是對(duì)現(xiàn)代的東西了解得很透徹。如此古為今用，融合得起來，才能使欣賞者看起來舒服。不是在政治形勢逼迫之下畫出來的東西，才會(huì)完美。上述二者不可缺一，可惜藝術(shù)家在政治方面確實(shí)不敏感，難度就很高。

　　阿諾阿布：蹇老師，您出身名門，祖父曾在大涼山越西為官，蹇先艾老先生出生在越西。越西是典型的彝族聚居區(qū)。我有好幾個(gè)寫詩的朋友就是越西人。我們家屬于貴州水西家族，這兩年正在修建家族祠堂鎮(zhèn)南侯祠。作為族長，我也在有意識(shí)的了解貴州這塊土地上的家族歷史。古人說，國有史，方有志，家有譜。作為貴州名門，在您眼中，蹇氏家族是一個(gè)什么樣的家族？
 
　　蹇人毅：我們的姓氏在華夏姓氏當(dāng)中是屬于不常見的姓。上不了百家姓，上不了五百家姓，甚至連千家姓也上不了，但是卻源遠(yuǎn)流長。伏羲時(shí)代起始，我們蹇家在伏羲時(shí)代就有先祖蹇修；在春秋戰(zhàn)國時(shí)代有蹇叔，在三國時(shí)代有蹇碩，都是杰出人物。我的直系老祖宗就是明朝的吏部尚書蹇義，他的孫子蹇達(dá)也是兵部尚書。總的來說，我們家族歷史悠久，很重視傳承這一方面，特別是在1976年以后。我有一個(gè)在美國加州學(xué)物理的侄兒，他看到蹇氏家族的這些東西，就轉(zhuǎn)修了歷史，然后和我的兒子聯(lián)系上了。通過我的兒子，他聯(lián)系上了我。我和他一起花了十年的功夫把家譜整理出來。這并不是一個(gè)家的問題，而是中華文化的問題。不管你是姓張還是姓李，是彝族還是漢族，它是一種民族文化的傳承。這些東西，如果你不去整理，去傳承，就會(huì)隨著時(shí)間的流逝而消失。對(duì)于我來說，將這些東西整理出來，使我們家族的文化以及自身血統(tǒng)得到傳承，作為蹇氏的子孫，是有幸的。我父親對(duì)我們的教育和要求是，不管你走到哪里，都不要提及父親的名字。你是你，我是我。而他也從不會(huì)帶我去哪里，介紹我去認(rèn)識(shí)誰。我父親教育我，不管任何時(shí)候，要善良，要誠信，這是中華民族的文化和美德，不管是彝族還是漢族，哪一個(gè)民族都要保持，個(gè)人成就的取得，一定要靠個(gè)人的奮斗！當(dāng)然能夠遇到貴人，那更好了，我就遇到了一些貴人，算幸運(yùn)的吧！我父親說是讓我們自生自滅，但他所說的自生自滅也并不是完全不管，比如說他的書房，一般人不允許進(jìn)去，而我們卻是可以進(jìn)去的。進(jìn)去之后，他還規(guī)定哪一些書可以看，哪一些書不允許看，這可能是受新中國成立以后的政治影響，怕我們看了一些敏感的或黃色之類的禁書中毒。不過，我卻違反了這一規(guī)定，什么書都看，諸如三言二刻、金瓶梅、醒世恒言，喻世名言，警世通言之類，外國詩歌我也看。家里面的條件可以發(fā)展，可就是不能利用這個(gè)條件。第一，父親堅(jiān)決不對(duì)外人介紹我；第二，文聯(lián)之前想把我調(diào)過去，父親堅(jiān)決不準(zhǔn)，他覺得我當(dāng)老師也蠻好的。實(shí)際上，當(dāng)初我并不想當(dāng)老師，當(dāng)時(shí)我想考美院，可只準(zhǔn)在省內(nèi)考，我們就悄悄地報(bào)考云南藝術(shù)學(xué)院，我和黃德偉兩個(gè)人都得了復(fù)試通知書，可招辦設(shè)卡，不發(fā)給我們。我們就去考貴州大學(xué)的藝術(shù)系，一個(gè)系只有5個(gè)人，附中的學(xué)生保送國畫四個(gè)、油畫四個(gè)。對(duì)外只錄取兩個(gè)，一個(gè)國畫，一個(gè)油畫，所以當(dāng)時(shí)我就落榜了。落榜的一批人全部都分錄在師專，我不想讀，我父親就對(duì)我說，你不能不讀，要服從組織分配。我被分配到黔南師專，黔南師專在當(dāng)時(shí)還是蠻好，但我還是不辭而別，和另外一個(gè)同學(xué)逃跑到新疆去了。在新疆想發(fā)揮所學(xué)，找有關(guān)藝術(shù)的工作，在那里搞了一年，最后還是被學(xué)校揪了回來。我父親說，如果你不想當(dāng)老師，那么你就失去了把文化傳承給下一代的機(jī)會(huì)。當(dāng)老師很好，可以好好地鉆研學(xué)問，現(xiàn)在我不后悔。書上有一句話是這樣講的，“以教育為經(jīng)線，以藝術(shù)為緯線，編織我的人生”，現(xiàn)在看來，我覺得蠻有成就感。

　　阿諾阿布：蹇先艾先生，被魯迅譽(yù)為鄉(xiāng)土文學(xué)家。他的作品《水葬》《到家》在今天看來，仍然有很大的教育意義，有很強(qiáng)的文學(xué)色彩。作為他的后人，您如何看待老先生的那些作品？
 
　　蹇人毅：我曾經(jīng)給我的父親寫過傳記，也讀過他的一些作品，但是我沒有從文學(xué)作品上去評(píng)，自己評(píng)自己父親的文學(xué)作品是不好評(píng)的。我父親的文學(xué)道路這有緣分，也有機(jī)遇。時(shí)代不同，際遇不一樣。父親13歲離開貴州到北京，就有一個(gè)比較巧的機(jī)遇，從北師大附小考取北師大附中，遇上李健吾和朱大楠，然后組建了中國最早的文學(xué)團(tuán)《曦社》。我的叔祖父在北京松坡圖書館，徐志摩的父親也在圖書館，他們兩個(gè)是很好的朋友。叔祖父是編撰主任，徐志摩的父親是館長，兩人關(guān)系很好。父親在北師大讀附中的時(shí)候，徐志摩從歐洲回來，住在圖書館，就與父親一見如故，因?yàn)橄矚g文學(xué)而聯(lián)系在一起。雖然徐志摩大父親差不多十歲，可年輕的他們并不覺得有什么隔閡，父親還請(qǐng)了他到北師大附中搞過講座。徐志摩在當(dāng)時(shí)名聲很大，魯迅也比較欣賞他，說他是中國的濟(jì)慈。他請(qǐng)了徐志摩去他們學(xué)校講課的同時(shí)，也請(qǐng)到了魯迅，魯迅先生也答應(yīng)了。父親和朱大楠他們纏著魯迅先生不放，魯迅先生對(duì)我父親便有了印象，所以父親沒有這個(gè)機(jī)遇也是不行的。另外一個(gè)，當(dāng)時(shí)在北京寫外地的生活內(nèi)容，特別是類似于貴州這樣的邊遠(yuǎn)地區(qū)的，可以說是鳳毛麟角，所以寫出來之后，有一種邊緣的鄉(xiāng)土感，對(duì)京城里面的人來說，相當(dāng)新鮮，也是引起注意的一個(gè)原因。后來，父親在抗戰(zhàn)時(shí)期又寫了一些老遠(yuǎn)貴州的生活，新中國成立以后寫的東西就比較少。我和我父親交談之后，認(rèn)為主要有兩個(gè)原因。第一，新中國成立以后只能寫“歌德派”。第二，你使慣了長矛，就不好使大刀。第三，就是文山會(huì)海。父親有了一定地位之后，比較痛苦的就是一天都在開會(huì)，所以他的很多日記，都很精彩，之前準(zhǔn)備寫的長文章，卻沒有時(shí)間寫，后來年紀(jì)大了，就寫不出來了。所以說，當(dāng)初他除了自己的努力，還有一定的機(jī)遇。現(xiàn)在你再去北京，卻很難出頭了，因?yàn)楝F(xiàn)在都是比較開放了。以前偏遠(yuǎn)地區(qū)去的，包括沈從文，大家都是連成網(wǎng)的。我父親和沈從文、巴金、胡也頻、丁玲就經(jīng)常連在一起的，相當(dāng)于是外邦。

　　阿諾阿布：蹇先艾先生的絕大多數(shù)作品，有著普遍的人道關(guān)懷，有著很深的貴州痕跡，纏繞著深深的貴州情結(jié)，這對(duì)您的創(chuàng)作有什么影響嗎？
 
　　蹇人毅：事實(shí)上，我的繪畫就受到父親的影響。我曾經(jīng)寫過一篇文章叫《父親和畫家的緣》，父親不僅僅是寫文章，還和很多的畫家有來往，現(xiàn)在我還保存著于非闇給他刻的一枚圖章。我小的時(shí)候，家里面有一個(gè)四川的仆人，這個(gè)仆人姓蘭，沒有多少文化，但畫得一手很好的白描畫，他就教小時(shí)候的父親和姑媽畫畫。最初是他畫好之后，父親他們蒙著畫，后來才脫手畫。一開始是用毛筆，后來父親用鋼筆。我記得小的時(shí)候，父親經(jīng)常拿著鋼筆在毛邊紙上勾勒古人，勾得很好。但我學(xué)畫之后，慢慢就不見他畫了，我問他，他不置可否。所以我畫畫也可能是受他的影響吧。另外一個(gè)就是受姚茫父的影響。姚茫父曾經(jīng)送過我家一些畫，特別是有一張泡通紙的山水畫。此畫有一個(gè)特點(diǎn)，就是畫上去之后，水粘的地方就鼓起來了，看起來就很有立體感，就壓在我家書桌的玻璃板下面。我臨摹過十多次，就是臨摹不出那個(gè)味道，直到父親告訴我，是用燈草做成的泡通紙去畫才能畫出那樣的效果，我才知道原因。這些是受到家庭影響的方面。受到的環(huán)境影響的方面，主要是我們家住在文聯(lián)大院，和畫家田宇高、周發(fā)書、秦元魁等住在一起。他們看到我畫，就經(jīng)常指導(dǎo)我，而父親也很支持，不強(qiáng)迫我學(xué)文學(xué)。但后來就讀師專反而學(xué)了中文專業(yè)，不過，對(duì)文學(xué)的系統(tǒng)學(xué)習(xí)，對(duì)我的繪畫水平的提高，起到了很好的輔助作用。

　　阿諾阿布：現(xiàn)實(shí)主義是任何一種藝術(shù)門類都無法回避的。任何一種主義其內(nèi)核都包含有現(xiàn)實(shí)主義。因?yàn)椋恳粋€(gè)藝術(shù)家都是活在他所處的現(xiàn)實(shí)環(huán)境里。沒有哪一個(gè)人的肉身可以超越他所處的時(shí)代。只不過他的表現(xiàn)方法不同罷了。蹇老師，我一向是這么認(rèn)為的。您的大部分畫作，表達(dá)的也是這類意思。好多新文人畫，走的仿佛也是這個(gè)路子。我想知道您為什么如此鐘情于現(xiàn)實(shí)主義題材。
 
　　蹇人毅：這個(gè)問題，我用一個(gè)故事來說。趙無極的愛人叫謝景蘭，我曾經(jīng)有一段時(shí)間和她接觸，因?yàn)榍卦蠋熅妥≡谖壹覍?duì)門。謝景蘭、吳冠中他們來秦老師家，秦老師就叫我過去。有一次我就問謝景蘭老師這個(gè)問題，她回答說，她們到法國去，有一個(gè)體會(huì)，就是畫家太多！不僅僅是法國的畫家，世界各地的畫家也都到那里去。就像一個(gè)腳盆，里面有許多小蝌蚪，小蝌蚪要能夠爬上那個(gè)腳盆的邊緣，才出得來。因此，如果全部都畫同一類型的東西，它就出不來的。像畢加索，就是不斷地變化，才出來了，有了飯碗。哪個(gè)時(shí)代，都首先得有飯碗。為什么說趙無極和謝景蘭要離婚？謝景蘭又畫畫又跳舞，趙無極也畫畫，沒有一個(gè)職業(yè)來養(yǎng)活家庭，最后兩個(gè)人分開了。我對(duì)現(xiàn)實(shí)主義和那些超越現(xiàn)實(shí)主義的流派的看法，就回到先前我說的那一個(gè)例子上來了，喝酒需要用杯子來喝。從練技術(shù)開始，沒有技術(shù)就談不上技巧，更談不上藝術(shù)。就像蘇聯(lián)藝術(shù)家聯(lián)盟的主席蓋拉西莫夫，他去參觀法國美術(shù)學(xué)院的時(shí)候看到一些作品，都是一些很抽象的，就不理解地嘲笑，等到學(xué)院的院長帶他去看一二年級(jí)學(xué)生的作品，他就服了，那些全部都是用基本功畫出來的，要到三年級(jí)之后才開始按照自己的想法去畫，就像齊白石所說的“學(xué)我者生，似我者死”。在一二年級(jí)的時(shí)候，老師要他們按照老師的步驟走，三四年級(jí)或者讀研究生的時(shí)候就放開，讓他們自己去摸索。現(xiàn)在的畫，很多的人不想練基本功，急于求成，想一鳴驚人，就畫一些千奇百怪的東西。但是人真正是在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的，還是要表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，所以我說我畫畫是在玩，可我雖然玩卻在表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槲业乃季S都在里面，不可能脫離現(xiàn)實(shí)。

　　阿諾阿布：方小石先生在中國藝術(shù)界有著舉足輕重的地位，他的花鳥，他的篆刻，能望其項(xiàng)背者，寥寥無幾。前兩天我問了貴州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院的一些學(xué)生，他們對(duì)方先生都不甚了解。您從事美術(shù)教育幾十年，在您眼中，方先生是一位什么樣的藝術(shù)家？
 
　　蹇人毅：方老先生，我用四個(gè)字來形容:一生淡泊。他不求名利，在生活上也是這樣。正如陳爭寫過的那一篇文章所說：“一碗寬面，一小坨豬油，上面兩三片豌豆尖”，這就是他的生活。他的畫也很清淡，如果你了解他，你就會(huì)知道。即使90多歲了，他仍侃侃而談，當(dāng)然會(huì)挑人。他經(jīng)常找我，叫我每周給他推薦書看。他比較全面，作詩，書法，繪畫，都比較擅長，特別在作詩方面。劉海粟的秘書柯文輝曾經(jīng)作了一首詩送給我父親，劉海粟覺得做得好，于是又作另外一首詩，寫好之后送到我家里來。我父親百年誕辰的時(shí)候請(qǐng)方老從這兩首詩里面挑一首寫，他不挑劉海粟，覺得劉海粟沒有柯文輝的好，他說他知道劉海粟的好多詩都是柯文輝作的，不是劉海粟自己作的，方老很有眼光。一方面是因?yàn)榈驼{(diào)，還有一個(gè)就是地域限制，貴州畢竟是邊遠(yuǎn)地區(qū)嘛，方老不太為人所知，但當(dāng)時(shí)，北京畫院的周思聰來貴州，就特別崇拜方老。方老他不喜歡參加比較熱鬧的活動(dòng)，對(duì)當(dāng)官從政的也不感興趣。他百年誕辰的時(shí)候，南明區(qū)的各位領(lǐng)導(dǎo)都去了，可他向在場的各位客人說了謝謝大家之后，就單獨(dú)來找我喝酒。他很直接地問我：“喝什么酒？”，我反問：“有什么酒？”，他就說：“茅臺(tái)、XO。”我回答：“兩樣都拿”。他對(duì)那些人，十分淡漠，這是他的傲骨，所以招致一些人不滿，雖然他可以推說他已經(jīng)100歲了，招待不周情有可原，可別人也不會(huì)推介他。還有一點(diǎn)，就和剛剛說的一樣，他沒有什么大型的作品，他的畫都比較小，沒有重型的題材。

　　阿諾阿布：尹光中先生和您是老朋友，他的去世，很多人認(rèn)為是貴州藝術(shù)界的一大損失，您怎樣評(píng)價(jià)您的老朋友？
 
　　蹇人毅：尹光中他是一個(gè)怪才。他的性格是瘋狂的類型，膽子比較大。做藝術(shù)就是要膽子大，瘋狂也是藝術(shù)家的特點(diǎn)之一，比如說凡·高就很瘋狂。在20世紀(jì)60年代我們最初認(rèn)識(shí)的時(shí)候，我們都在教書，我們幾個(gè)畫畫的人比較喜歡在一起寫生，我記得他的瘋狂。有一次，我們幾個(gè)約在陳老師家見面，但是到了約定的時(shí)間，他沒有來，我們就先走了。一會(huì)兒他來了，不相信我們沒有等他，就不停地喊我們。陳老師家上面有一個(gè)天窗，他將一塊磚頭扔去把天窗打破，從天窗里爬進(jìn)去找我們，以為我們躲他，沒找到我們，就門也不關(guān)地?fù)P長而去。他比較講感情。有一次我們到北京，去參觀法國農(nóng)村的風(fēng)景畫展，我們兩個(gè)一起到北海去畫那個(gè)北塔，那里離我姐姐家很近，就一起去了我姐姐家吃飯。那個(gè)時(shí)候，從貴州這個(gè)偏遠(yuǎn)地方去到北京的人算不得什么，北京人又不輕易招待外人在家里吃飯，所以姐姐家能夠招待他，讓他很是感動(dòng)，后來，每一次見面，他就提起這個(gè)事，說他沒有報(bào)這個(gè)恩，我對(duì)他說算了，別太放在心上啦，我姐姐都去世好多年了。我們到昆明去參觀農(nóng)民畫，約到西山去畫畫，一般情況下，我們會(huì)找一個(gè)視角較好的地方畫畫，他就找了一個(gè)比較危險(xiǎn)的地方——在西山頂?shù)膽已律祥L出的一棵大樹伸出的枝丫上坐著寫生，那真是藝術(shù)家的瘋狂。還有，他有浪漫的氣質(zhì)，他曾說，他要躺在木筏上漂流，漂到哪里停下來，他的愛人就在那里。他也吃得苦，做藝術(shù)家是要甘于寂寞甘于吃苦的，就像我們說的那樣:要有才華，也要苦得。他有四五個(gè)孩子，為了養(yǎng)大他們，在家里燒窯熬夜等等辛苦的活兒他都在干。但他的生活沒有節(jié)奏，所以這么多的苦難，使他的身體難以承受其重，垮掉了。我有一個(gè)學(xué)生叫錢筑生，他們兩個(gè)一樣，因?yàn)樾愿裢毒墸?jīng)常徹夜長談不睡覺，而我這個(gè)學(xué)生就患了白血病，活到50多歲就去世了。想一想，這樣沒有規(guī)律節(jié)奏的生活怎么能行？他還喜歡多方面的學(xué)問，包括電影、音樂等等，這是比較可貴的。對(duì)于他的去世，我感到遺憾。記得和他最后一次見面是在陳紅旗的作品展覽會(huì)上，當(dāng)時(shí)，陳紅旗邀請(qǐng)我們兩位去參加作品展的開幕式。有位年輕的畫家就來接我和他，我們?cè)诘鹊臅r(shí)候，他看見我的老伴坐在水泥地上休息，就非得讓我的老伴坐他的輪椅，我們兩個(gè)男的就坐在水泥坎上。后來我們?cè)诋嬚沟拈_幕式上，他站一會(huì)兒就站不住了，就坐在輪椅上休息。后來，在疫情期間便聽到了他不幸去世的消息。下葬的時(shí)候，曹瓊德他們想叫上我們這一群70多歲的老朋友，當(dāng)時(shí)李勇就說不行，因?yàn)槭窃谝咔槠陂g，而且年紀(jì)大了，怕出什么意外，70歲以上的就不叫了，我當(dāng)時(shí)就沒能去。但是，我雖然沒能去，卻畫了他的一幅素描，寫了一首悼念他的詩。
  　　阿諾阿布：從藝數(shù)十載，回顧您今天的藝術(shù)之路，您覺得哪些人和事最讓您難以忘懷，可以給我們舉一兩個(gè)例子吧？
 
　　蹇人毅：從藝術(shù)方面來講，一個(gè)是向光老師。我和向光老師的接觸次數(shù)并不多，我和向老師都不是很喜歡交際，是一次很偶然的機(jī)會(huì)認(rèn)識(shí)的。有一次我到藝校去，遇到了向老師，就對(duì)他說：“我想去您家坐一下”，他說：“不要去我家，到我的畫室。”我就去了他的畫室賞畫聊天，聊著聊著他就問我說：“您覺得畫畫是什么？我想看一下我們兩個(gè)的見解或看法是否相同？”我說：“首先，我覺得畫畫就是玩。其次，宇宙太大，地球上的人才太多，我們藝術(shù)家就像一粒灰塵，只要能有一席之地，能夠高高興興的畫畫，安安靜靜的生活，就是我最大的愿望。”他就很驚喜地說，我們倆的看法完全一樣。我們都很高興，所見略同，是印象中比較深的一件事。還有一個(gè)印象比較深的人是原來中央工藝美術(shù)學(xué)院的副院長楊永善，他是中國陶瓷第一人。之前和他并不認(rèn)識(shí)，但也有一定的淵源。在零幾年的時(shí)候，有一個(gè)美術(shù)會(huì)議在貴州舉行，當(dāng)時(shí)就是他來主持的，我們兩個(gè)都在主席臺(tái)上，我下臺(tái)去上廁所的時(shí)候，碰到了他，他向我說:“拿一根煙來抽一下！”我拿了一根煙給他，他隨口又問我：“您知道我是誰嗎？”我說：“知道”，他又對(duì)我講：“我早就知道您的，我們兩家比較有緣，您父親和我老岳關(guān)系很好，您的父親曾經(jīng)救過我的老岳父艾蕪，我是艾蕪的女婿。”我們就這樣認(rèn)識(shí)了。之后我們到北京去，我和他也聊得來，又一起到我兒子的公司，本來打算請(qǐng)他吃飯，但是他不吃。他說：“您別請(qǐng)我，我也不請(qǐng)您，我們聊聊天就夠了。”他送我一套李正道寫序的中國陶瓷，我印好畫冊(cè)之后，拿給他看，看完之后他很直率地對(duì)我說：“您的畫我喜歡一部分，不喜歡一部分。您畫的中國白描人物，我很喜歡，不能丟了，要不斷地畫，您畫的這個(gè)畫和范曾的是兩回事。另外，我喜歡您中國式的油畫，但是您還是被俄羅斯情結(jié)桎梏得比較嚴(yán)重，需要跳出來。”這個(gè)，我很感謝他。第三個(gè)，就是畫家秦元魁老師，秦老師他就住在我家對(duì)門，他和吳冠中是同學(xué)，他一直對(duì)我很關(guān)照。他經(jīng)常在畫畫的時(shí)候，叫我過去看，我畫畫也請(qǐng)他過來看，這是一種忘年之交。到現(xiàn)在我也和他的子女有較多的往來，本來四月份他有一個(gè)100多幅作品的展覽，因?yàn)橐咔榈R了，不過，他出的畫冊(cè)是我給他寫的序。雖然他并不是我的老師，但也是提攜我的恩人。從文學(xué)方面來講，就是戴明賢老師。我家和戴明賢老師家是世交，戴明賢老師是詩書畫印都擅長，和方老一樣。你別看他畫的是文人畫，但是它的內(nèi)涵很深，玩得很自在。我和他聊天，并不是聊很高深的內(nèi)容，主要聊的是生活趣味，他比較喜歡聽我說一些生活的軼事，而我一講，他就會(huì)慫恿著說：“寫出來，寫出來。”可我呢，比較懶，但如果說要寫，其實(shí)也寫得出來。

　　阿諾阿布：今天，貴州的書畫藝術(shù)，就全國來說，處于一個(gè)什么樣的水平？或者換句話說，是什么影響和制約了貴州的藝術(shù)家們？
 
　　蹇人毅：去年我在北京看了一次中國70周年的美術(shù)展，相比之下，貴州的水平并不差。但是涉及一個(gè)問題，就是傳送參加全國美展的權(quán)威機(jī)構(gòu)對(duì)很多作品不一定能夠識(shí)別，看法另有不同。另外，北京的選畫標(biāo)準(zhǔn)限制了繪畫的多元性。再一個(gè)，現(xiàn)在的很多藝術(shù)家都往北京客居，人才云集，而北京的一批畫家和有地位的人士，就占了很大的比例，所以貴州就被例外了，并不是說貴州的畫家水平不行。

　　阿諾阿布：說實(shí)在的，搞藝術(shù)，離不開資本的支持。特別是油畫，可以說每一筆畫的都是錢。但是，藝術(shù)一旦和金錢捆綁在一起，往往很難產(chǎn)生偉大的藝術(shù)家和偉大的作品。而在藝術(shù)市場化的今天，藝術(shù)家們很難擺脫市場的制約，畫廊，拍賣行，收藏家，評(píng)論家都在左右著大多數(shù)藝術(shù)家的走向，有人認(rèn)為這是中國藝術(shù)最值得擔(dān)憂的地方。這兩年好像要安靜些，前幾年，仿佛藝術(shù)家們都是被拍賣行牽著走。誰在榮寶齋拍了幾千萬，誰又在保利拍了幾個(gè)億。縱觀歷史，幾乎沒有哪一件偉大的藝術(shù)品是沖著錢問世的。作為一個(gè)老藝術(shù)家，您如何看待藝術(shù)品和當(dāng)下市場之間的關(guān)系？

　　蹇人毅：藝術(shù)品既然能夠拍賣，那就是吻合的，并且它的價(jià)值也代表了藝術(shù)品的水平。但是中國的狀況就屬于混亂的狀況。第一，有畫商的利益摻雜在里面，畫家和畫商之間就有一個(gè)利益分贓的事情。畫家希望把他的畫炒的很高，然后賣價(jià)就高，畫商也從畫家的作品里面得到很大的利潤，兩方面融合起來。實(shí)際上，賣出一張畫，畫家所得的并不是很多，可畫商把價(jià)錢抬得很高，畫商就得到了更高的利潤。還有，就是當(dāng)官的侵入藝術(shù)領(lǐng)域，附庸風(fēng)雅。還有就是名人，如趙忠祥，趙本山等，你說他有多高的水平，可是有名人效應(yīng)。真正畫家的價(jià)值，衡量不出來。一個(gè)畫的價(jià)值，是隨著時(shí)代來定的，現(xiàn)在的時(shí)代和原來的時(shí)代是不同的。八十中國藝術(shù)學(xué)院，陸儼少十幾張畫的冊(cè)頁才賣八百塊錢。有段時(shí)間，畫價(jià)很高，買了送官稱之為雅賄，比如硯臺(tái)，書法，還有其他東西，這就把畫本身的價(jià)值抬高了。現(xiàn)在市場價(jià)格全部降下來了，原來萬塊的端硯，現(xiàn)在幾千塊就可以購到，畫也是如此。梵高在世的時(shí)候，僅僅只賣了一張，才80法郎，但是后人給的評(píng)價(jià)就高了不知多少倍了，那才是真正的價(jià)值。齊白石也一樣，當(dāng)初齊白石請(qǐng)教姚茫父、請(qǐng)教陳師曾，可現(xiàn)在姚茫父和陳師曾的地位比之齊白石不知差到哪里去了。

　　阿諾阿布：豐子愷先生大致說過，繪畫不是知識(shí)的，畫一朵花，不是教您認(rèn)識(shí)這是什么花；繪畫不是實(shí)用的，畫一個(gè)罐子，不是要用這個(gè)罐子裝米儲(chǔ)水。它是感情的，是對(duì)畫家和欣賞者的一種安慰。按照這種說法，當(dāng)下的藝術(shù)大部分是背道而馳。繪畫藝術(shù)的社會(huì)作用已經(jīng)發(fā)生根本改變，這樣下去，繪畫會(huì)好嗎？
 
　　蹇人毅：這個(gè)涉及到一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)問題。其實(shí)，諸如繪畫等的藝術(shù)都是一個(gè)自我表現(xiàn)，并不是說想做些什么。每個(gè)人的眼睛都能夠看到，可每個(gè)人眼睛所看到的都不一樣，同畫一個(gè)風(fēng)景或者靜物，畫出來就不一樣。所以，對(duì)于藝術(shù)，如果要按照一個(gè)模板來套，那絕對(duì)不行。但藝術(shù)既然存在于一個(gè)社會(huì)里面，必然會(huì)被利用，比如說為政治服務(wù)。這樣必然會(huì)產(chǎn)生一批為這方面服務(wù)的作品，這種作品可能也并不是藝術(shù)家內(nèi)心所愿意去畫的，但這是他的責(zé)任。我們也不能說他的這個(gè)責(zé)任是錯(cuò)的，但畫就不是他真正的作品了。比如說像靳尚誼他畫的畫很精彩，可特定時(shí)期畫紅，光，亮的作品多了，很久都恢復(fù)不過來，他就很痛苦。要看他的作品的真正內(nèi)涵，就要看他中年和晚年的作品，或者更早期的作品。像那些受到政治影響的作品，不能給予評(píng)價(jià)，既不能說它好，也不能說它壞。作品的藝術(shù)價(jià)值主要看畫家的時(shí)期，包括齊白石的畫都是這樣。齊白石的畫，不能說他的每一張都是經(jīng)典，可以賣很高的價(jià)錢，吳冠中的也是，要有代表性的。

　　阿諾阿布：每個(gè)藝術(shù)家都是時(shí)代的一分子，時(shí)代的一舉一動(dòng)，都深刻地影響著每一個(gè)人。但是我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)社會(huì)上出現(xiàn)一些不公，出現(xiàn)一些和文明與現(xiàn)代社會(huì)秩序相違背的現(xiàn)象時(shí)，藝術(shù)家群落中，很少有人站出來發(fā)聲。這與藝術(shù)家們過于緊密地依附于市場，依附于資本有著直接的關(guān)系嗎？
 
　　蹇人毅：這個(gè)問題我覺得主要從兩個(gè)方面來看，一個(gè)是長期的政治生活有一定的壓力，他們?yōu)榱怂囆g(shù)的創(chuàng)作或家庭的安穩(wěn)，覺得還是少說為好。另一種就是少數(shù)的純粹藝術(shù)家，這個(gè)并不是他所關(guān)心的范疇，他們是不管這些事情的。但是也有敢說的，比如陳丹青，他對(duì)這些事情是很敢說的，有些人和他又是反的，比如簡繁。在我看來，不對(duì)的可以講，但是需要?jiǎng)澢宄粋€(gè)界限，祖國和政府是兩回事，祖國是自己的母親，政府則是辦事的那一個(gè)人或者說是機(jī)構(gòu)，我們需要把祖國和政府分開，一概亂罵，我覺得就不對(duì)。而另外一種看到任何事情都木訥，也不正確。藝術(shù)家是時(shí)代里的驕子，是應(yīng)該要發(fā)言。
 
　　阿諾阿布：庚子年，舉世維艱。人類又一次集體在大自然的面前表現(xiàn)出無能為力。經(jīng)此一疫，許多人的人生觀、世界觀都發(fā)生了激變。幸福在我們身邊，但是災(zāi)難從未遠(yuǎn)離。蹇老師，我想知道今年上半年您的生活與往年發(fā)生了哪些變化，以及您如何看待眾說紛紜的新冠病毒？比如說，它究竟是天災(zāi)還是人禍？

　　蹇人毅：我已經(jīng)退休了，經(jīng)濟(jì)上有保障，百分之七十的時(shí)間都是在家中。我和畫友黃天虎在前幾天就聊過這個(gè)問題，就是我們都不太去哪里，生活上的影響并不是很大，但是，我們內(nèi)心憂國憂民、人道主義的感情還是存在的。于我而言，中國和美國，就劃清楚政治問題是政治問題，美國人民卻其實(shí)很可憐。我感覺我們的祖國，很值得驕傲。最早發(fā)生，卻把所有的問題都控制住了，經(jīng)濟(jì)也逐漸恢復(fù)，有了好轉(zhuǎn)。我覺得我很有幸，所以我在疫情期間畫畫和寫詩，都選了這個(gè)內(nèi)容為題材，比如說這一幅《人類命運(yùn)共同體的思考》。世界聯(lián)手，抗擊疫情展覽征稿，我就把這幅畫給了他們。我覺得這是一個(gè)藝術(shù)家的社會(huì)責(zé)任，不能說閉門避疫，其它的都不去管了。疫情發(fā)生，恐懼感我也有，但恐懼并不是因?yàn)閷?duì)我個(gè)人的擔(dān)心，我很豁達(dá)，我已經(jīng)活到了這個(gè)年紀(jì)，萬一得了這個(gè)病也沒關(guān)系，但是世界上出現(xiàn)這個(gè)狀況，病毒泛濫，經(jīng)濟(jì)蕭條，這個(gè)有朝著世界毀滅的方向趨勢的狀況，我就很擔(dān)心。不過我相信一句話：世界聯(lián)手，人類必勝！