阿多尼斯：敘利亞籍，流亡法國，當代詩歌大師、思想家，阿拉伯文化、西方文化雙重批判者，連續多年獲得諾貝爾獎熱點性提名。被譽為繼托馬斯·艾略特之后最偉大的詩人之一。
　　沙克：中國詩人、一級作家，資深編輯記者
　　翻譯：薛慶國，中國學者、翻譯家，北京外語大學教授
   
　　沙克：阿多尼斯先生，我注意到你最近說的話：在這個世界上，我們的生活中，最重要的東西是詩歌和愛。
 
　　生活中重要的東西有很多，比如人居、環境、科技、教育、信仰等等涉及生存和生活方式的問題，為什么你最強調詩歌和愛？
 
　　阿多尼斯：詩歌是文化的精髓，從精神層面講大于具體的事物，愛是人的根本精神；而這個社會則不同，它有許多對生存顯得重要的事物，也有許多丑惡的存在。詩歌和愛是純粹的精神，來自靈魂，是我們生活中最重要的事物。
 
　　沙克：你如何對待詩歌和信仰，你認為詩歌和信仰是什么關系。
 
　　阿多尼斯：詩歌是靈魂的自語，信仰可能來自外界的移植，詩歌包含著信仰，本身就是一種信仰，而信仰不一定包含詩歌。我用阿拉伯語寫詩，表達內心和外界的詩性所在，詩性是人所共通的，比某些信仰更為永恒。一個偉大的詩人，不會受到宗教信仰的局限，他的生命內涵更為寬廣。
 
　　沙克：你怎樣理解基督教和伊斯蘭教的人性化，理解人與神的力量。
 
　　阿多尼斯：各種宗教都強調生命的純潔性，其實是強調生命集體的意義，而生命集體如同一種機械，神總是與機械相結合，完成神性對個體生命的消解，最終是對人的消解。人性化正好與此相反。把人性化寄托于宗教，等于不自覺地消解自身的人性力量。
 
　　沙克：在你的內心中，持有什么樣的價值觀？這種價值觀是依托于阿拉伯歷史傳統，還是西方現代文明，或者所謂的普世精神？
 
　　阿多尼斯：我認為不管哪種價值觀，只有對社會進步、人類進步起正面作用，才是正確的；如果它阻礙社會進步和人類進步，就是需要批判和否定的東西。我的價值觀，是自身對世界的不斷認識和質詢，是人的思想和精神的形成，它也在我的詩歌價值中得到體現。一個詩人的價值，不在于他遺傳了哪種傳統，吸取了哪種時尚，而在于他富于開放的、不竭的創造力。傳統就像是身份，可以從過去那里信手拈來，而創造性的傳統意味著未來，是在原始、本能的層面上，創造思想和作品，消解和更新著自己的身份，改變和更新著傳統。
 
　　沙克：那你怎么理解阿拉伯文化，或者講講你對祖國敘利亞的看法？
 
　　阿多尼斯：我對東西方文化持雙重批判態度，對阿拉伯文化的批判從來沒有停止過，它自古至近缺少個性、反思、自由、創造這些最鮮活的動力。敘利亞有著輝煌的歷史文明，但是現在的統治者有辱這份文明遺產，多年來敘利亞一直在搞變革，搞政教分離，搞來搞去政治更不民主，宗教更加極端。敘利亞2011年發起的革命，現在已經變質，社會動蕩混亂，教派主義、部落主義的陳舊勢力泛起，政府軍與反對派互相殘殺，生靈涂炭，慘絕人寰，敘利亞好像退回到了10世紀。一個國家的革命是否正確，是否成功，以社會民主是否改善、公民生活是否幸福為標志。不珍惜生命的暴力殘殺，加上外國干涉，只能將革命化為內戰，變成敘利亞的巨大災難，把社會變得更糟。這些掩藏著自私、落后和蒙騙的所謂革命，充滿血腥和殘忍，我當然要反對。
 
　　沙克：你怎么看待歐美為主導的西方文化？認同他們的主流觀念嗎？
 
　　阿多尼斯：什么主流觀念，你所說的西方主流觀念指哪些方面？
 
　　沙克：當然是指生活方式中的所謂民主、自由、人性和仁愛。
 
　　阿多尼斯：西方的主流價值搞的雙重標準，不僅有民主自由的一面，也有相反的一面。比如在法國，就有言論不自由的范圍，猶太人大屠殺的話題是被禁止的。
 
　　海灣戰爭中法國跟隨美國行動，利比亞戰爭中法國領頭行動，敘利亞內戰法國又要與美國進行軍事干預，這些行為是文化輸出嗎？當然不是，是軍事進攻。我早就批判過美國發動的伊拉克戰爭，也批評過法國干涉別國的戰爭。在我看來，這些戰爭本身就是違反人性的，與仁愛無關，與功利有關，存在許多的錯誤和問題，值得世人去好好地反思。
 
　　沙克：一個社會的好與懷，歸根到底取決于民眾的整體素質。你怎么看待這個問題。
 
　　阿多尼斯：一種深刻的社會關懷必然包含著文化批判，不僅指向政治、宗教、民族和社會，也指向愚昧落后的民眾。如果民眾覺悟了，素質提高了，社會就會走向良性循環，充滿健康的氣息，充滿愛和詩意。
 
　　沙克：現代中國有過這樣一位作家和思想家，他不僅批判政權、社會、制度，還批判民族的劣根性，批判民眾的愚昧落后，哀其不幸，怒其不爭。他的名字叫魯迅。我覺得你和魯迅有共通之處。
 
　　阿多尼斯：魯迅是偉大的作家，我讀過他作品，十分欽佩他。任何時候，社會都需要這樣有良知和擔當的人。一個社會，建設性的事物非常重要，作家詩人的批判意識也是建設性的，他不滿足于對時政和權勢的批判，而應該具有這樣一種自覺，對整個社會的文化存在方式乃至其根本性淵源提出質疑。
 
　　沙克：在你漫長的寫作生中著述甚多，有對阿拉伯文化批判與反思的詩集《大馬士革的米赫亞爾之歌》，有展示個人精神世界的詩集《復數形式的單數》，有對阿拉伯現代詩歌進行探索實驗的詩集《第二套字母》，還有你在阿拉伯文化史中做精神旅行的詩集《書：昨天、空間、現在》，這些文本都成了阿拉伯現代詩歌的范本。請問一下，哪部作品是你最愛。
 
　　阿多尼斯：《書：昨天、空間、現在》，是我詩歌寫作的集大成者。如果說但丁借《神曲》遨游天空，那我就是借《書：昨天、空間、現在》神游大地。這部詩集既向阿拉伯歷史表達愛戀，同時又在跟它作痛苦決斗。詩集總體上籠罩著悲劇色彩，但也有歡樂的流星穿過黑暗的天際。它是我的顛峰之作，是我重新審視阿拉伯政治史、文化史工程的里程碑。詩歌不等同于歷史，歷史是展示和敘述，而詩歌是突破和探索。這部詩集的形式是獨特而復雜的，我有意避免史詩式的敘述結構，而讓歷史的記憶與現在和未來作對話，將史實與個人的想象和沉思融為一體。
 
　　沙克：半個世紀前你編選《阿拉伯詩選》，排除了文學史上顯赫俗套的辭藻詩、社會詩、政治詩、宗教詩，以人、個體、自由、叛逆和生命體驗的價值訴求為標準，把被歷史忽略、貶低的好詩發掘出來，使《阿拉伯詩選》成為阿拉伯詩歌現代化進程的源泉。此后，你的文化論著《穩定與變化》，對阿拉伯政治史、文化史作出全新解讀，呈現阿拉伯文化深處隱藏的地獄，以及其中的災難性因素，指出求變創新的思想是文化進步的財富，穩定因襲的思想是文明進程的終結。在你看來，一個詩人的作為，對一個民族、一個社會的影響能有多大？
 
　　阿多尼斯：詩歌的標準只能是個體體驗與思想創造，偉大的詩人往往是偉大的思想家，他在向前尋求真理，而不是向后尋找存在的依據，一個民族所需要的文化活力不僅來自社會的功能性，更來自思想源泉性的價值觀。相對于功能性的社會與人群，詩人無疑最富于思想，最能產生先進的價值觀。
 
　　沙克：你為什么堅持用阿拉伯寫詩，而不是用法語或英語？
 
　　阿多尼斯：我說過，阿拉伯文化建立在集體、民族、領袖的本位之上，個體和自由在這里是缺失的，我用阿拉伯語語寫詩，解構那些集體概念，把那些領袖和神拉下神壇。沒有個人自由，阿拉伯民族沒有前途。阿拉伯語是我的祖國，我的詩歌只表達自我，詩歌不可能以集體、國家的名義來寫，每個大詩人都寫自己，只能寫自己。

　　沙克：中國讀者和詩人都喜歡您的中文版詩集《孤獨是一座花園》，比如其中的詩句“烏云也有思想，/由閃電記載，/由驚雷傳達”，人們十分欣賞它的意蘊。對于中國當代詩歌，您有什么感想。
   
　　阿多尼斯：感謝中國讀者對我的理解。我的詩歌是對生活思考并向世界提問，它的答案在讀者的愛心之中。中國是一個詩的國度，到處都有愛詩的青年人，希望它在精神和文化上更強大，與經濟環境的強大相對稱，屬于愛的社會的中國詩歌也是如此。
　　　
　　注：2013年8月與阿多尼斯對話，由北京外國語大學薛慶國教授作翻譯。其中有少量英語對話。根據座談、參觀游覽、聚餐間的交流對話整理而成。至為感謝薛慶國教授。  
　　作者：阿多尼斯  沙克
　　來源：中國新歸來詩人的博客
 
http://blog.sina.com.cn/s/blog_8281c4340101ejjk.html