《詩歌是一種緩慢之物》
 
 
《延河》“名家現場”欄目
 專訪著名詩人、評論家何三坡
 
欄目責編：閻安（《延河》主編）
提 問 者：李東（《延河》編輯，詩人）



何三坡

 
何三坡簡歷：1964年生于貴州。土家族。畢業于解放軍藝術學院文學系。歷任武警總部文工團總編劇，《詩歌中國》總策劃，中國作家實力榜評委，崔永元“新銳導演計劃”評審團評委、2012土豆映像節評委。著有詩集《灰喜鵲》、《徒然草》，訪話錄《向美麗漢語致敬》，電影劇本《開往南京的火車》。榮獲第六屆豐田環保獎、2014年第九屆中國作家榜致敬詩人。

 
李  東：三坡老師您好！在中國當代詩人中，您是一個異類，這些年里，一直住在北京之北的大山中。繁花碧樹為鄰，清風明月作伴，遠離城市喧囂，獨享靜謐時光，簡明老師談及您的一篇文章寫到“詩人何三坡豐富了當代文人‘歸隱情懷’的內涵。”在這個紛繁的社會，“隱士生活”是無數文人向往卻不能及的。您是何時因何原因開始這種在外界看來“歸隱”的生活？
 
何三坡：許多年前，一個出生在鄉下的孩子，突然間被帶進一座浩大城市里，過上了漫長的塵廛生活，等他明白過來，發現自己好像待在一座瘋人院中。之后，他開始渴望住在樹林里，渴望一早醒來，聽到鳥聲。1996年，夏天，生活給了他一個機緣，他住進了燕山里。從此，與燕山的樹木、喜鵲待在了一起，寫了幾句日常札記，做了個看月色的閑人。這算得上是歸隱嗎？我覺得是千辛萬苦回到了故鄉。
 
李 東：您集詩人、文化批評家、編劇、導演等多重身份于一身，而且只要您出手，就有令人矚目的成績，比如詩歌獲丁玲文學獎；小說入選《中國先鋒小說二十家》；文學批評在文化界有“南朱北何”之稱；電影劇本獲得電影界破紀錄的稿酬。等等。似乎每一次轉型都輕而易舉，對此您有怎樣的心得？
 
何三坡：哦，慚愧。這就是我此刻真切的感懷。偉大的《石頭記》里，賈寶玉說，弱水三千，只取一瓢飲。多么好。我羨慕的是那些九死無悔的癡情人。此生只為一人去，管他冬夏與春秋。我自己做不到如此孤絕，于是換來換去，忙得像個變戲法的孫悟空，還莫名戴了一堆破帽子，真心滑稽又無地自容。

我童年的夢想其實是做個穿著隱身衣的俠客，銀鞍照白馬，颯沓如流星。事了拂衣去，深藏身與名。身懷三尺龍泉劍，路見不平要鏟平，月光嘹亮的夜晚，在屋檐上飛來飛去，身輕如燕，還沒人能看見你，蝙蝠俠似的，真是太酷了。奈何世道不予，絕了望，只好退而讀書，寫幾個字，最終混成了無用的書生，老實說，背負有巨大的挫敗感。
 
以我在這個古老帝國的看客經驗，往往是，什么都能做的大抵什么都做不好，從宋徽宗到李后主不都是最好的例子么？真正能當好皇帝的不用去畫畫，不用去填詞，不用做那么多的春秋夢。而我眼見著到了天命之年，還想去拍電影，那是這衣襟下有一顆愚蠢至極的野心。
 
李  東：去年年底，您榮獲中國作家榜致敬詩人。授獎詞中說：“他的詩歌恍如清泉，將我們蕪雜的心淘洗得潔白又清凈。作為陶潛與王維古老衣缽的傳遞著，他以《灰喜鵲》、《徒然草》代我們向偉大的自然致敬，向美麗的漢語致敬。”《文學報》總編給您頒獎，可以說為詩人們贏得了敬意與光榮。但前幾天又發現您竟然說詩歌不打算再寫了。為什么會決然封筆，放棄詩歌？

何三坡：大概是，比起我活潑的生命來，詩歌太過柔弱，已安妥不了這無韁的野馬。又或許是因為我與它相處日久，已失去了耐煩心。我喜新厭舊，這幾年，好像電影更具魅力，它更加吸引我。圣人說，隨心所欲，不逾矩。或許拍完我想拍的電影，我還會回到詩歌的裙邊。我相信那時候我的詩歌已變了容顏。我們就能執子之手一起終老了。
 
李  東：在最近的一次回答記者問中，您說過您喜歡的詩歌是《天鵝》，但很多人其實更喜歡您的《豹子》、《姐姐》和《過普渡寺》。您的代表作應該是哪一首？讀者應該怎么理解它？

何三坡：也許應該是《過普渡寺》吧。上個月，看到一個叫蘆葦岸的詩人對這首詩有過解讀，好像比我自己理解得還好一些。我把這首詩歌和他的解讀都貼在這里好了。

《過普渡寺》

月下的琉璃瓦。被風吹散的琉璃瓦。清涼的月光的響聲。
眾生被廢棄在白晝里。
一塊石頭在說出寒冷。萬物被蒙羞。

蘆葦岸快評：三坡是我的同族老鄉，他的詩歌是現代詩經的典范，是神靈密語的自然流瀉，是故鄉高山上薄沙般的云朵，是松葉間漏下的一片透亮的月光，是山間流水喚醒的黎明。總之，他是以宗教建構的要求在小心翼翼地對待詩歌，他的詩將繁復的技巧和西方詩歌的影子剔除得干干凈凈的，大都親和、闊大、浩渺和無限。嚴格地說，他的詩是接宋詞的脈流而注入到現實語境并潺潺進人的心里，像一方中藥滋養魂靈。這首詩共三行，第一行繪景，第二行寫人，第三行造境。每一行看似簡單卻蘊涵豐富，有一種深遠博大的東方美學與哲思的智慧若隱若現其間。寥寥數句就把詩貴有的精妙和人世的因果輪回統攝，讀之感覺大氣，讀罷意猶未盡。
 
李東：《灰喜鵲》出版后被稱為“最牛詩集”，關注您的讀者不難發現，后來您的書可以買到了，但是從大眾的角度來看每一本定價都不便宜。在網絡閱讀不斷占領紙質閱讀份額的當下，您為什么還要“一意孤行”這樣做？為什么不把定價低一點讓更多人購買閱讀呢？
 
何三坡：其實，老早也都說過了，我不關心大眾，大眾也不必關心我的詩歌。我們雞犬之聲相聞，老死不相往來，不是挺好的嗎？天下熙熙，大眾忙死，就不要耽誤大眾的好時光了。再說，我只是寫了幾本沒用的閑書，幾句草木句子，只想給幾個閑人讀，沒想取悅他人，要是賣得像麥當勞肯德基，我看著也會難過、汗顏。還是形同陌路各不相擾為好。
 
李東：在當前這樣快節奏、娛樂至上的時代，您覺得文學環境如何？詩歌還可以以何種面目生存下去？

何三坡：我記得尼爾·波茲曼說的是娛樂至死，比起死來，我以為詩歌還是貪生，還想安靜地活下去。而且，作為一種緩慢之物，它可以不必去追趕時代這輛急速奔跑的車子。
環境重要嗎？其實也未必。吳冠中先生說：如果你是最好的藝術家，即便將你種在水泥地里，你依舊可以開出花來。

只要你不去急吼吼地求名，面圣，去成為牛逼哄哄又傻逼呼呼的大人物就好了。，國家不幸詩家幸，賦到滄桑句便工。甚至，歷史地看，好像越糟糕的環境對文學越是不無裨益。魏晉一朝風刀霜劍嚇死人，可恰恰是那樣嚴酷之中，天才橫出，不可一世。

至于詩歌的存在價值，我相信是千千萬萬人的疑難。
我的答案是，這一生的塵土，它需要一場風。不是么？
而且，即便沒有人讀詩了，詩歌還可以變成民謠或者搖滾，它還可以安靜的，嘶吼的生存下去。
 
李東：詩歌是可以變成民謠搖滾，但畢竟是極少的一部分。我想知道的是，在一個物欲橫流的今天文學存在的價值究竟如何體現？換句話說，對紛繁、強大的世界，文學應持何種態度？

何三坡：我說過，幾乎所有強大的蓬勃的力量，都在蔑視、摧毀文學，比起這些強大的蓬勃的力量來，文學是幽微的、柔軟的、緩慢的、天真的、復雜的、笨拙的、深奧的、沉默的、羞澀的、灰暗的、甚至是無用的事物，但它有智慧，從容，有耐心，它知道“那些全速奔跑的，既沒有腦袋，也沒有心靈”（葉芝）。

它愿意留下來，席地而坐，懶散地舒展它的身體，它的美曾經傷害過那么多人，現在，它一如既往，輕笑著，瞎胡扯，有時候它自言自語，像那個秘密的土地測量員，在城堡外踱步，享受自己的光陰，或者它興致勃勃，說起唐吉柯德帶著桑喬怎么大戰風車，而不是去買股票；賈寶玉跟姑娘們一起廝混，而不去考公務員；小王子與一朵小花談心；王二喜歡跟陳清揚通奸。押上刑場前的阿Q在地上畫圓圈，怎么也畫不圓……它不去關心英國女王手上的鉆石有多大，布蘭妮是不是穿了短褲，潘十億蓋了多少房子。面對廣大的物質生活，它是莫爾索，顯得像個局外人。

 這就是文學的態度。它愿意躲著那些忙亂的人民，坐在一間小屋子里，泡一壺茶或者咖啡，叼一支煙，鋪開一張稿子，去說起另一種“可能的生活”，它可能是快樂的生活、傷心的生活、獨特的生活、豐富的生活、幽默的生活、嘹亮的生活、絕望的生活、飽經滄桑的生活、涕泗橫流的生活、無法無天的生活、莫名其妙的生活、毛骨悚然的生活、離經叛道的生活、空穴來風的生活、夢寐以求的生活、抑或是滑稽的、荒唐的生活，它訴說我們心靈的悲喜、明暗，塵世的美好，與艱難。

如同螢火蟲提醒夏夜，明月提醒夜空，秋天到來之前掉下的一片葉子。它提醒的是我們每個人這一生都僅能擁有一次的生命。它竊竊私語，發出一些細微、快樂的聲音，就像布羅茨基的那匹黑馬，來我們之間尋找騎手，它在尋找它自己的聽眾與讀者，它自得其樂，安然得很，一點也不羞愧。
 
李  東：詩人與作家需要有信仰嗎？如果有，信仰什么，如何去信仰？
 
何三坡：信仰是一個外來詞，最早來自一句梵語sraddha。可見，我們這個民族是沒有信仰的。在唐代一部佛教百科全書《法苑珠林》中有：“生無信仰心,恒被他笑具。”之句，意思是說：眾生如果沒有信仰之心，常被鬼神嘲笑、侮辱。

但我發現最形象的說法來自基督教，說是，神在造人后，發現泥做的人總是軟弱的，一經風雨就會倒下，于是神在人的背上插了根脊梁，這根脊梁在人遇到無論多大的風雨、多深的坎坷，終可以讓人類屹立不倒。這根脊梁就被稱作信仰。

詩人與作家的信仰是真善美。這應該是他們的脊梁。

從前，孔丘信仰的是：治國、齊家、平天下；張載信仰的是：為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平；這些都好高騖遠，太大太玄了，終究都成了丟盔棄甲的笑談。還是真善美樸素。梭羅說，簡單、簡單、再簡單一些吧。
　　
李東：你說詩歌是一種緩慢之物。很多年前，您還提出要過一種慢生活。具體是一種什么樣的生活？這些年，您是否堅持下來了？
何三坡：八年前，我在博客里說，我嘗試過這樣一種生活。
歸結起來，有以下幾點。

1：吃簡單的食物。
2：穿棉布衣服。
3：不買轎車。
4：盡量不結婚。萬一結了，千萬不要生孩子；萬一生了，千萬不要讓孩子去學校。
5：不為任何單位工作，只做自己喜歡的工作。
6：每天散步。
7：冷水浴。
8：尊重自然，帶動身邊的人愛護環境。
9：與人為善。幫助窮人。
10：拜訪幾個古人，多讀幾篇童話。

這樣做的結果是，你一生有漫長的光陰，可以讀點閑書，喝點小酒。與好兄弟閑談。好像，大部分堅持下來了。
 
李  東：您之前說“官家的雜志，早已淪落為上等青樓了，幾乎是中國三流文人的集散地，平庸文字的天堂。”您覺得造成這種局面的原因是什么？
何三坡：我是一個有點潔癖的家伙，基本上不去青樓，讓一個不去青樓的人談青樓，相當于讓一只掉在井里的青蛙談海市蜃樓。朱自清先生說，青樓是他們的，我什么也沒有。
 
李  東：您還說過“只有把詩歌寫好的人，才配去做作家；而不會寫詩也不愿讀詩的人，只配叫寫字師傅。”在您看來，詩歌是藝術中最高的藝術？如何去界定一首詩歌的好與壞？
何三坡：最高的藝術？好像是，要不怎么說皇冠上的明珠呢？照我狹隘的見識，人世間，除了詩歌，好像只有美酒、佳人，還能讓人去懷想、去傳誦了吧。
但我不是中國好詩歌節目負責人，也不關心詩歌的標準。內心當然也有界定，但以為不可推己及人。前幾天看見一個叫費舍爾的家伙說，“藝術是一種鮮活、積極的愛，它是分享，它是親密。是把人從一種經驗中帶往不同經驗的方式，讓你能通過別人的眼睛來觀看這個世界，并將帶給你更多的其它體驗；它也是藝術家創造的能夠幫助人們觀看與感知世界的語言。藝術就是要把我們帶離日常生活，把我們帶到與日常生活不同的關系中去。”我覺得費舍爾的說法不錯，也大抵適用于詩歌。
李  東：您對屈原、杜甫怎么看？在中國歷史上，你喜歡什么樣的作家與詩人？為什么？
何三坡：他們倆都是苦大仇深的家伙，對生民懷有巨大的悲憫心。我說過，悲憫心是一塊基石，會確立偉大與渺小的界限。因此，在文學史上他們都有堅不可摧的地位。但老實說，我從來也沒有喜歡過這兩個偉大的苦逼，我只喜歡李白那樣的頑童，陶淵明那樣的酒鬼。
人世短得如一聲嘆息，為什么要去做一枚苦逼呢？而且，據我觀察，苦逼都容易為了國家和皇帝患抑郁癥，而一旦變成了抑郁癥患者，就會有藥不吃，有覺不睡，有戀愛不談，有快樂不要，有生命不珍惜。
我熱愛的是另外一群人，他們叫莊子、叫陶潛、叫孟德斯鳩，叫塞萬提斯，他們沒有患上這種抑郁癥，他們洞悉了智慧的趣味，都是些歡脫的家伙。 
 
李  東：您的詩歌中，充滿了道家的仙氣與佛家的禪意，而在您的一些言談中，對儒家文化充滿了鄙薄與排斥，我們知道，儒家文化在我們這里是正始之音，我們應該如何對待儒家文化？
何三坡：這些年，孩子讀經，成人祭孔，大學中開國學班，坐著的全是老總。百家講壇上國學洶涌，仿佛突然間我們開始尊重了文化似的。但細一打聽，就發現很荒唐，諸子里只請孔子，百家中只說儒家。老子、莊子、墨子、荀子、惠子、鬼谷子、韓非子們都被門衛擋住了。說校方不邀請沒有身份的人。諸子們只好嘆息搖頭，各自回家去。
 
難怪當年孔子三拜老子后，老子吩咐庚桑楚備馬而逃，畢竟打忠君治國幌子的要去廟堂，真做學問的智識者只能走流沙。
 
照我幾十年的讀書經驗，儒家的核心是秩序修為，解決的是世道人心，在法制時代已經相當腐朽了。比起道家佛家來，它甚至都算不得一門學問。所謂古宅生鬼，老樹成精，我不知道這塊忠孝節義的裹尸布怎么會又被打開，臺上臺下的人何以那么興致勃勃。
 
李  東：詩人周公度曾說：長詩驗證一個詩人的愚蠢等級，并說在讀完您的簡短的詩集《灰喜鵲》后，更堅定了這個想法。但我們知道，中外都有許多優秀的長詩，像帕斯的《太陽石》，泰戈爾的《吉檀迦利》都獲得了諾貝爾文學獎。您是否認同周公度的說法？您如何看待長詩寫作？
何三坡：據我所知，諾貝爾文學獎掖的是一個作家的一生的文學成就，帕斯和泰戈爾也必然不是因為長詩而獲獎。而且，今天，泰戈爾還能讓我們看得下去的恐怕是他的《飛鳥集》、《新月集》，帕斯能讓我們讀下去的也是《遙遠的鄰人》和《烏大浦之日》那樣的短章。
文學不是建造大廈，也不是修筑長城，而在于它是否可以讓我們在人世的光陰得以片刻停留，是否可以讓我們憐惜一點美。
長詩不只是一種愚蠢，而且是一種疾病，我沒有對付一場疾病的持久的耐心，遠離長詩，是因為我珍惜生命。
 
李  東：在中國文壇您覺得什么樣的文人是幸運的？什么樣的文人是一種不幸？
何三坡：幸運與不幸只是個世俗判斷，這樣的判斷沒有什么價值。按照這個世俗判斷，王小波那樣的文人就很不幸，寫了那么多年，總在艱難困苦里，幾乎無人問津，直到一命嗚呼了，作品才得以面世、流傳。而生前，幾乎沒有得到過一個批評家的肯定，沒有收到一個讀者的來信，沒有得到過應有的殊榮。但誰知道呢？也許他自己的感覺適得其反，一生寫了那么多有趣的東西，已經相當圓滿了，還有什么比藝術創造更能讓自己快樂的？相反的例子倒是比比皆是。比如郭沫若，比如余秋雨，生前就被捧為大師了，幸運得很，可說不準用不了多久就被人鞭尸。所以說幸運與不幸的這個說法是靠不住的。
 
李  東：最近幾年，詩歌類大賽征文不斷增多，獎金的設置似乎也出現了暗暗較勁的態勢，據我所知，有詩歌征文一等獎獎金已多達50萬。但值得注意的一點，征文都要求圍繞一個主題，或弘揚地域文化，或贊揚品牌口碑。您如何看待這樣的現象？
何三坡：聽你這么說，我意識到每個地方政府都混成了財神爺，而詩人們都還是在做孔乙己，我對世界知道得不多，要真是你說的那樣如火如荼，我的心就會撥涼撥涼的。詩人本該是貴族，怎么淪落成了孔乙己的呢。
 
李  東：有人說故鄉是創作源頭，也有人說現代早已沒有了故鄉，作為詩人，您如何理解“故鄉”？
何三坡：每個人的故鄉都在淪陷，我的故鄉在一朵白云上，在月光下，在一壺紅酒里。
 
李  東：您去年十月因為榮獲“第六屆豐田環保獎”，專程去了一趟日本。您眼中的日本是怎么樣的？
何三坡：我看到那里活著的是中國的唐朝人，宋朝人。溫文有禮，高貴至極。跟我們主流文化中的丑化的截然不同。它讓我理解了一個真理：百聞不如一見。
 
李  東：從您的詩歌和一些訪談答問里，我捕捉到了陜西元素：羊肉泡饃、岐山臊子面，更甚者提到一位被您稱作“中國最好的音樂家”的老人。可見您對“唐詩的故鄉”是很有感情的。請您談談對陜西這個非故鄉也非居住地的地方的印象。
何三坡：我不止喜歡陜西的美食，還喜歡我見過的每一個陜西文人，我常常與他們冠蓋相傾，一見如故。這幾天，還有一位讀者說，她最喜歡的是我的詩歌和許巍的搖滾，而許巍恰恰也是西安人。我要說，我與陜西有著奇妙的情感。有一年，去了一次西安，回到北京后，連續做了一個月關于唐朝都城的大夢，真是太怪了，我懷疑上一世生在長安，估計是宮中的一株銀杏樹，或者只是它的一片葉子。
 
李  東：對于一個全新的地方，您最先關注的是什么？是文化背景、自然環境、獨特美食還是其他什么？原因呢？
何三坡：是車子，看看是否有接我的人。這么說不太正經。作為一個吃貨，關注的是美食。一想起西安的羊肉泡饃、太原的皇后面、鄭州的羊肉湯，就會心生歡喜。就能看見我們最古老的文化熱氣騰騰。
至于環境，就難免讓人難為情，在一頭怪獸面前，環境不堪一擊。我要說這個國家，文盲實在太強大了。
 
李  東：您博客《詩人是一種神經病》一文，以網絡紅人余秀華為切入點，從詩人們奉為“殿堂級”的《詩刊》到當前國內一些具有影響力的詩人“調侃”了個遍。您和這些詩人關系如何？您為何選擇這樣一種方式對一個偶然的詩歌現象發聲？
何三坡： “殿堂級”的《詩刊》？“最有影響力”的詩人？聽上去問題很嚴重啊！是要拉出午門斬首， 還是要搞電擊療法？我可以說天下的詩人都是好基友嗎？
 
李  東：同樣在這篇文章中，您還使用了“男詩銀”“趕腳”等網絡詞匯，您對新事物都比較包容和能夠接納嗎？
何三坡：本王也想阻止新事物來著，但大爺我做不到哦。
李  東：如果沒有微信，余秀華不可能這么迅速“走紅”。詩歌隨著微信迅速傳播，也因此有人說“詩歌將迎來新的高潮”。對此，您持怎樣的態度？
何三坡：通常，高潮是這么叫喊來的。需要我為他們鼓掌嗎？可是，這跟我有什么關系呢？真是汗死了。
 
李  東：您是先做了“新銳導演計劃”評委，之后才自己準備當導演的。在沒有導演經驗情況下勝任導演的評委，作家有什么樣的優勢？
何三坡：要是詩人和作家都不能去電影界當評委，那電影界就只能讓文盲和流氓們自擼了，您覺得他們有什么樣的優勢呢？
 
李  東：當前中國電影有一個普遍現象：有口碑的票房差，有票房的罵聲多，口碑與票房俱佳的少之又少。您要做了導演，是先考慮口碑還是票房？您認為這種錯位如何解決？
何三坡：被人罵了，但賺錢了；被人點贊了，但賠錢了。如果只有這兩部電影，這還就錯位不了了。但我萬一是那個賺了錢又被人點贊的呢？您又如何解決？
 
李  東：在大眾看來，電影已經屬于娛樂范疇，您說要把詩歌帶到電影里去，這個如何體現，是通過鏡頭、詩意的對白還是其他什么方式？
何三坡：恩，通過一個熟人，一個從未謀面的家伙。
 
李  東：最后一個問題，您為什么要寫詩歌？
何三坡：我為什么寫詩歌？這如同問一個孩子，為什么在月亮地里奔跑，而不去燈下做作業。我猜想他奔跑久了會飛起來，會飛過村莊、田野，飛到離大人們很遠很遠的地方去。此時，明月當天，萬里空明，大風將他與塵世愈推愈遠，直到所有的問題都找不著他。
 
來源：何三坡新浪博客
作者：何三坡 李東