王曉華：余秀華的出現是當代漢語詩歌復興的一部分
 
詩人馬永波、遠人，評論家王曉華談當代詩壇熱點
 
近日，由花城出版社主辦的“后花園詩叢”講座活動在深圳大學文學院舉行,由深大教授、文學評論家王曉華主持，詩人遠人主講“我的當代詩學觀”。今年“后花園詩叢”首推兩本詩集——遠人所著的《你交給我一個遠方》和詩人、翻譯家馬永波所著的《詞語中的旅行》。晶報記者趁此機會，就當下詩壇諸多熱點分別專訪了馬永波、王曉華和遠人。王曉華認為，余秀華突然闖入大眾的視野實際上是當代漢語詩歌復興的一部分。她的詩歌水準遠超早前流行的“心靈雞湯”，這說明中國詩歌的“準入門檻”提高了，讀者的審美趣味也今非昔比。事實上，與其說她拉近了大眾與詩歌的距離，毋寧說她的出現敞開了此前未被覺察的進步。
 
現代大學生的詩歌
 
閱讀狀況不容樂觀
 
晶報：大眾詩歌欣賞水平的提高有賴于詩歌教育，請給我們講講大學生的詩歌閱讀現狀。
 
馬永波：我現在所在的崗位就是大學美育，詩教是其核心，學生有一定的熱情，但是從中學開始，對于詩歌閱讀引領上的匱乏，導致學生到了大學依然觀念陳舊，對文本沒有體貼的耐心，依然停留在前現代階段，對經典文本尚且缺乏必備的知識，對當代寫作更難以有什么見解和體會了。應該說，從大體上，我們的審美教育是失敗的。有覺悟的少數學生會嘗試閱讀當代前衛詩歌和一些文學理論著作，但普遍不讀詩的現象還是比較嚴重。有些學生接近詩歌，是通過大眾傳媒的推介，比如阿多尼斯。
 
王曉華：根據我的觀察，現代大學生的詩歌閱讀狀況不容樂觀。自20世紀90年代以后，詩性的智慧逐漸從大學中退隱，取代它的是注重現世利益的“實踐理性”。從這個角度看，海子之死是個隱喻，意味著某種不利于詩性智慧的中斷和轉折。現在，大學生的詩歌閱讀量很可能處于逐步遞減的過程中。而且，僅有的閱讀面也限于傳統詩歌（如唐詩宋詞）。知道艾略特、瓦雷里、聶魯達的大學生越來越少了。在以工商業見長的深圳，情況尤其不容樂觀。許多學生不但不知道北島、于堅、王家新、西川，也沒聽說過正在走紅的余秀華。甚至，汪國真的知音也寥寥無幾。
 
晶報：文化批評家朱大可說過，海子的詩歌不過是少數校園理想主義者的《圣經》，而汪國真的詩歌才是熱愛生活的廣大女學生的起居詩典。與20世紀80年代的詩歌熱潮風靡校園相比，現在的大學生還有愿意當詩人的嗎？
 
馬永波：熱愛生活和喜歡海子或汪國真的詩歌沒有直接關系，甚至是相悖的。心靈雞湯只能使人遠離心靈，麻痹感知，癱瘓思想，使人生活在海德格爾所謂的“沉淪”的非本真狀態。20世紀80年代是思想啟蒙的年代，90年代是經濟轉型的年代，21世紀則是大眾傳媒一統天下、全民娛樂至死的年代。現在的大學校園里，想做詩人則必須處理好生活與詩歌的關系。
 
王曉華：事實上，對于90后大學生來說，汪國真也是個陌生的名字，其勵志格言所鼓舞的人也非常有限。從這個角度看，朱大可的說法可能會造成修辭學上的對比效果，但未必反映了詩歌的真實處境。事實上，20世紀80年代已經成為遙遠的追憶。當時的“詩歌熱”屬于啟蒙語境的一部分，植根于當時的總體精神背景之中。在那個激情和理性都受尊崇的年代，詩歌繁榮生長，詞語之花向天空開放。進入90年代以后，我們的日常生活散文化了。大學校園里依然有人愿意當詩人，但數量可能并不可觀。
 
遠人：海子在詩壇的神化和汪國真的流行都會讓今天的大學生對詩歌的發展不甚了解。如果就我個人的接觸來說，愿意當詩人的大學生肯定有，但不會很多。
 
“心靈雞湯”式詩歌，
 
缺乏豐富的詩性
 
晶報：您怎么看待媒體熱議余秀華爆紅事件？不可否認，余秀華在某種程度上拉近了大眾與詩歌的距離。
 
馬永波：沒怎么關注。余秀華的詩我只看到過一首，也沒有記住題目，無法論斷。
 
王曉華：余秀華突然闖入大眾的視野，這實際上是當代漢語詩歌復興的一部分。她的橫空出世雖然引起了爭議，但其作品水準遠遠超過20世紀90年代走紅的汪國真。這說明中國詩歌的“準入門檻”提高了，讀者的審美趣味也今非昔比。事實上，與其說她拉近了大眾與詩歌的距離，毋寧說她的出現敞開了此前未被覺察的進步。
 
遠人：余秀華詩歌的迅速走紅，的確讓更多的讀者開始注意到詩歌。無論媒體對余秀華詩歌是怎樣看待，對詩歌都是好事，最起碼，媒體讓讀者的目光注意到詩歌身上來了。
 
晶報：韓東說過，媒體關注的詩歌從來不是因為詩歌本身，而是從其他興奮點上捕捉的，詩歌史上認可的詩歌絕不是媒體關注的詩歌。您怎么看待最近媒體熱議的關于“非詩”的討論？
 
馬永波：我覺得媒體更應該關注詩歌本身，關注嚴肅詩歌的傳播，詩與非詩是一個非常高難的論題，只有少數詩學專家才有資格研究的課題啊！
 
王曉華：韓東所說的媒體恐怕是大眾傳媒。大眾傳媒關注的必然是大眾感興趣的東西。比如，余秀華的女性身份和殘疾就會刺激大眾的神經。從這個角度看，大眾關注的確實是詩人的非詩因素。就像看偶像劇的觀眾很少考慮前者的藝術性，大眾也很難聚焦詩歌的詩性。正因為如此，有關“非詩”的討論注定屬于小眾媒體。
 
遠人：韓東這句話我很是贊成。因為媒體或許會更多關注到話題上面，而詩歌史則關注詩歌的本身質量，對詩人身上所攜帶的話題永遠不是詩歌史更重視的部分。
 
晶報：近一兩年來，詩歌被關注的熱度前所未有，但往往這類詩通俗淺白，更像“心靈雞湯”，您是怎么看待這類詩的流行？
 
馬永波：以讀不懂為榮，而不以為恥，這是個很奇妙的心理，我始終無法理解。同樣是人類大腦和心靈的創造物，有人懂，有人不懂，我絕對可以斷言，不懂，絕不是光彩的事情，不懂，你可以學習，可以隨著人生經驗和智慧的增長，來慢慢覺悟。只要有耐心，當代詩歌是可以在某種程度上理解的，當然，解構主義的作品還是抵抗“闡釋”的。一般而言，詩歌可以給人安慰，這是個比較淺的層次，更偉大的詩歌是給人震驚，本雅明早就說過了這個。
 
王曉華：我曾應上海一家刊物之邀，專門論述“心靈雞湯”受到大眾追捧的原因：一個是啟蒙語境的式微，一個是市場話語的興起。仰望星空不再時髦，市場競爭需要勵志小語和安慰劑，于是，心靈雞湯應運而生，備受大眾青睞。不過，其營養成分有限，缺乏豐富的詩性，故而又受到知識分子的冷嘲熱諷。
 
遠人：一首好詩或許會流行，但能流行的卻不一定就是好詩。最近詩歌受到媒體和讀者的共同關注，如你所言，受關注的詩歌基本上通俗易懂，我覺得這無可厚非，因為通俗也好，高雅也好，總之是詩歌在吸引眼球。對讀者的欣賞水平，我從來都不輕看，因為在不少詩歌微信平臺上，推出的詩歌往往都不通俗，更多的都是頗具寫作難度的詩歌，而那些詩歌的點擊率并不低，盡管通俗的會有更高點擊率，但詩歌的回暖會讓一般讀者的欣賞水平逐步提高，對此我有極大的信心。
 
心靈雞湯只能使人遠離心靈，麻痹感知，癱瘓思想，使人生活在海德格爾所謂的“沉淪”的非本真狀態。
 
——詩人馬永波
 
真正的批評變成了珍稀物種
 
晶報：關于當前的詩歌批評，詩評家姜濤曾說，與十年前相比，批評的重要性降低了，各方都在無意識中規避，但批評的社會功能卻取得長足發展，有時候讓人聯想到某一類服務行業。最理想的詩歌批評應該是怎么樣的？
 
馬永波：最理想的詩歌評論應該是“同情的理解”，評論者與詩人靈魂的契合與呼應，它洞幽燭微，甚至發掘出詩人都沒有清醒意識到的問題，它是詩與讀者中間的介紹人，它不適宜充當詩歌的判官。詩歌批評有引導寫作的作用，也可以用于追述和總結，廓清空間，理清思路，我認為還是十分重要的。大詩人多數都是最好的理論家和批評家，如艾略特、奧登、希尼，漢語詩歌中從現代文學階段開始，情況也是這樣。
 
王曉華：聲稱“批評的重要性降低了”可能失于武斷：由于詩歌的小眾化趨勢日益明顯，詩人越來越重視評論。當然，這也使得批評家不敢說真話：別人期待的是表揚，你卻揭人家的短，這顯然是不受歡迎的。于是，批評家變成了批發贊美之辭的專業人士。真正的批評變成了珍稀物種，甚至瀕于滅絕。現在，談論“理想的詩歌批評”似乎有些奢侈。應該追問的是：詩歌批評的底線在哪里？
 
遠人：我反對的只是撇開文本來進行的輕佻攻擊。如果說詩歌是文學的王冠，那么詩歌批評也應該是批評界的王冠。王冠首先就應拒絕輕佻。我覺得真正的詩歌批評不是理想與不理想的問題，而是成熟與否的問題。成熟的詩歌批評應該建立在對文本的分析和準確把握上，然后言之有物地展開。
 
晶報：如果一個批評家把自己的聲譽綁定在一個不知名的年輕詩人身上，并做出響當當的論斷，這是否意味著他在下一步很險的棋？
 
馬永波：批評家是牛虻，哪有什么聲譽可言。
 
王曉華：這既是冒險，也是投資。譬如，對余秀華的贊美就獲得了可觀的回報。事實上，公眾不見得記住批評家說過什么。更何況自媒體時代的到來增加了詩人走紅的機會。所以，批評家應該鼓勵、發現、提攜不知名的年輕詩人，就像當年的龐德一樣。
 
遠人：你說得不錯，有冒險的成分，但有些風險值得一冒。唐朝白居易未成名之時，若不是顧況對其才華的驚訝和推薦，說不定我們就看不到白居易的后來佳作。只是在今天來看，顧況那樣的人實在太少，不是說有顧況那樣行為的人少，而是有那種眼光和判斷的人太少。
 
晶報：您怎么看待現在的一些詩人也扮演著詩評家的角色？批評與創作之間是否該有意去區分開來？
 
馬永波：詩人兼批評家的人大有人在，我就是一例。兩種角色或者說兩種語言系統，是可以自由切換的，不矛盾，它們是互補的。
 
王曉華：任何詩人都生活在作品的帝國里。為了不被作品淹沒，也為了確定自己的位置，他/她必然時刻做出判斷：何為好詩？從這個角度看，任何詩人都不可避免地扮演批評者的角色。在批評和創作之間，我們或許找不到非此即彼的界限。
 
遠人：一個優秀的詩人就應該是一個詩評家。這點在世界詩歌史上俯拾即皆。20世紀最偉大的詩人絕大多數也是偉大的詩評家，如艾略特、奧頓、布羅茨基、帕斯、希尼等等。這些詩人越是偉大，在批評領域內就越是堪稱大家。
 
“心靈雞湯”受到大眾追捧的原因：一個是啟蒙語境的式微，一個是市場話語的興起。仰望星空不再時髦，市場競爭需要勵志小語和安慰劑，于是，心靈雞湯應運而生，備受大眾青睞。
 
——評論家王曉華
 
剛出現的詩歌杰作與普通讀者之間總是存在“文化時差”
 
晶報：有人說，近十年來的詩歌話題伴隨著詩人與傳統爭吵，繼而批評家與“看不懂”的讀者爭吵等。您怎么看待這樣的現象？
 
馬永波：詩歌話題大多是圍繞著與詩歌有關的社會性事件展開的，詩歌始終面臨審美愉悅與道德擔承之間的張力與平衡問題，大多數詩人采取的是先行進入寫作的方式來應對時代的壓力，自律和他律這個老問題，依然在困擾著漢語詩歌。在詩歌界內部已經是共識甚至是常識的東西，在面對外部時，依然會被迫從起點一遍遍重新出發和討論，這是一種極大的消耗。
 
王曉華：在外界看來，這似乎是一種爭吵。就詩歌與傳統的關系來看，問題尤其復雜：一方面，當代詩歌的當代性要求詩人創新，另一方面，漢語的淵源又要求詩人不斷回到“起點”。身處這種曖昧的境遇之中，詩人有時會強調自己“反傳統”。至于“看不懂”，有時反襯出的恰是詩人智力上的優越感和立場上的沖突：讀者要求詩歌親民，詩人癡迷于語言實驗，評論家本能地站在詩人一邊。從這個角度看，“爭吵”在所難免。它依然成為當今詩歌生態的一部分。沒有“爭吵”，詩歌的家族將更加寂寥。正是在“爭吵”中，詩歌才持續顯示其存在。
 
遠人：詩歌的發展在百年漢詩中始終是起伏不平地推進。應該說，你談到的現狀不會是今天才有，也不是漢語詩壇才有，這些現狀從來就是世界文學與世界詩歌的現狀。爭吵絕不是壞事，因為爭吵意味多元的出現。
 
晶報：在這些爭吵中，關于詩歌語言的表達是否出現了新的困境？
 
馬永波：保持部落的方言，持存語言的靈性，這是詩人的普遍目標，也是詩歌的一個極其重要的功用。語言表達是否出現困境，因人而異，但總體上要受限于時代的語言狀況。當代詩歌的口語化傾向嚴重，對詩歌的陌生化效應構成了一定程度的削弱，同時也反映出主體精神強度的弱化。這是一個需要警惕的地方。
 
王曉華：我倒不認為出現了新的困境。讀者與作者、詩人與評論家、藝術與意識形態之間永遠不可能完全和諧。“爭吵”至少說明了彼此的重要性。詩歌不可能通過某種理想的語言表達消除“爭吵”。真正的困境是缺乏創造性。
 
遠人：應該說，困境始終就是文學存在的核心部分。至于我們今天面臨的困境是不是“新”，那倒是難說。如果只從爭吵角度來說，那困境說得上陳舊，如果就表達內涵來說，那可以說新，因為詩歌的發展或者變化總是會遇上新的問題。
 
晶報：最近，關于大眾詩歌欣賞水平的討論不絕于耳，也似乎越演越烈，看得懂又能打動讀者的詩歌，逐漸被大眾接受。
 
 
馬永波：詩歌標準難有定論，尤其在沒有拉開歷史距離的情況下，判斷高下優劣是很冒險的事情，詩人更多的是把注意力集中在寫作本身，將自己的創造交給時間去裁判，讀者和文學史的判斷，都是變動不居和相對的，沒有絕對的價值。
 
王曉華：有些詩歌一出現，就會被大眾接受，但它們的水準往往不高。如果一首詩誕生之際就引發萬眾的喝彩，那么，其文學價值就必然是可疑的。相反，剛剛出現的杰作與普通讀者之間總是存在“文化時差”。
 
遠人：就整體來看，詩歌重新贏得越來越多的讀者，難說是詩歌看得懂與看不懂的問題，而是詩歌能更好地借助新的電子媒體進行更廣地傳播。在我個人看來，好詩的起碼標準應該能以詩人個人的感受去讓讀者產生共鳴。
 
晶報記者葉長文
 
一首好詩或許會流行，但能流行的卻不一定就是好詩。
 
——詩人遠人
 
來源：晶報
作者：葉長文