重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（八）

祁國、張執(zhí)浩、高星
 
 
 
        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現(xiàn)代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發(fā)表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結(jié)與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內(nèi)容進行整理，陸續(xù)在四中首發(fā)。正在編輯中的《橡皮》5也會選發(fā)一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      
 
 
 
 
        祁國回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        首先我以為當代詩歌非指白話詩、新詩、現(xiàn)代詩歌，也非指后現(xiàn)代詩歌，當代詩歌應(yīng)是與當代藝術(shù)并行的特稱專指?，F(xiàn)當代詩歌史與現(xiàn)當代藝術(shù)史不能同步的基本問題，造成了多年來嚴重的詩學混亂，讓一些自覺和不自覺的抄襲者及裝神弄鬼者招搖過市，嚴重阻礙了詩歌創(chuàng)新與發(fā)展，這是目前急需解決的基本學術(shù)問題。
 
        當代詩歌最大的成功是語言的變化，帶動了一個民族思維的變化，乃至思想的變化。
 
        如果有沒成功的地方，也與當代詩歌無關(guān)，只是因民眾廣泛缺乏基本的當代美感教育所致。也就是說，中國的當代詩歌承擔著創(chuàng)作與教育的雙重任務(wù)。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
        當代詩歌為現(xiàn)代漢語提供了開放、自由的生長機制，及當代文明和真實中國經(jīng)驗的新內(nèi)容，有效改變了權(quán)力話語的壟斷，為這個民族的想象力與創(chuàng)造精神提供了極其寶貴的機遇。
 
        現(xiàn)代漢語和古白話的本質(zhì)差異：分屬不同時空的語言。古白話是文言文與現(xiàn)代漢語的基因之橋。現(xiàn)代漢語相比古白話，更具全球化語法，是正活著的語言，而古白話已完成了使命。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我個人以為，詩歌史應(yīng)與藝術(shù)史并行，甚至是領(lǐng)先其它藝術(shù)門類的。五四開端的部分白話詩、新詩，從狹義講，應(yīng)歸入前現(xiàn)代詩歌；社會主義詩歌及朦朧詩的部分作品雖有不同，但仍應(yīng)歸入現(xiàn)代詩歌；第三代詩人開端的部分詩歌應(yīng)歸入后現(xiàn)代詩歌；互聯(lián)網(wǎng)興起、全球化特征越加明顯的新世紀以來的部分詩歌，應(yīng)歸入當代詩歌。
 
        前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代、當代，不僅僅含有時間線索，更是一種種藝術(shù)“主義”的差別。
 
        當今中國詩人，貌似同處一個時空，詩人之間其實落差很大，有些還在‘’翻譯’’古詩，有些還在＂搬弄＂外國古詩；有些還生活在農(nóng)業(yè)鄉(xiāng)土社會，有些仍停留在集體主義工業(yè)社會……所以，詩學混亂不僅是詩評家們造成的，也是我們所面臨的社會現(xiàn)實；加上公眾及部分詩人審美的滯后，走在漢語前沿的當代詩歌，任重而道遠。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        心中雖有本個人的帳，但僅是個人好惡。代表性的詩人、作品、事件和言說，還是讓評論家及后人去總結(jié)吧！
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩歌的標準是依附于時間的。而時間之下，人類社會的宗教、政治、經(jīng)濟、文化等均會對詩歌產(chǎn)生某種多余的影響。換言之，不同時代有不同的詩歌標準。即使古代詩歌的標準也是變化的，有些詩人也是后世取得更大聲名的，有些詩人則在后世式微。當然從小處講，每個時代的詩人個體都有自己的標準。有些個人標準往往是不入流的，但同樣對詩歌的發(fā)展起到了作用。比如，一直被主流詩歌史輕視的打油體。
 
        詩歌的標準，往往是被主流了的詩歌標準，是被利用了的詩歌標準。這也許就是詩人的悲哀之處。
 
        我的個人標準是，詩是超越的、獨立的、自由的、創(chuàng)造的，是此生的精神活動與文字構(gòu)成的某種準確，是面向未來的，是在反標準中落實自己的標準。我的自我重點標準是，創(chuàng)造詩意的另一半表情，笑的表情，或者說笑中帶淚的表情。
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我寫詩是為了與時空溝通，也是為了與自身溝通，而詩則是最適合我表達的方式。
 
        世界雖發(fā)生了很大變化，但對我而言，詩仍是最刺激的精神活動。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        你問的問題總是太大，哈哈。寫詩對我的性想象沒有影響，倒是性想象對我寫詩有影響。當然，這一下一上兩種事物，都是極端純粹的好事。
 
 
        祁國簡介：1968年生。男。詩人。書畫家。劇作家 。

 
 
 
        張執(zhí)浩回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        產(chǎn)生出了多種風格迥異的詩歌流派，和能體現(xiàn)這些風格的杰出詩人。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
        當代詩歌逐漸擯棄了神話和鬼話，恢復了說人話的意識，這是很多寫作者達成的共識。讓語言更有親和力，重視語言的內(nèi)在節(jié)奏、呼吸、氣息等，這些都是許多詩人在創(chuàng)作過程中主動探索的。這實際上更了語言前所未有的尊嚴和解放。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我傾向于用“現(xiàn)代漢詩”這一說法來指認當下的寫作，既有傳承性，又對我們的寫作提出了新的要求。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        如果說由胡適他們倡導的“新詩”還局限于一種文體觀念的話，那么，到了卞之琳、馮至時代，新詩的成就已經(jīng)在文本意義上得到了落實。只是因為后來中國社會的文化進程被迫中斷，然后日趨政治化，新詩變成了失格的附庸品，獨立，自由的原則被拋棄了。這種局面一直延續(xù)到了朦朧詩的崛起，北島等人最大的貢獻其實并非文本意義上的，而是喚醒了沉睡了很久的詩歌精神。之后是第三代詩人的全方位探索，從文本意義上推進了漢詩的現(xiàn)代性，主要是讓詩歌回到了語言上，這一時期流派眾多人才輩出，怎么高估也不過分。語言一旦被激活之后，詩歌的現(xiàn)代性就得到了充分的發(fā)掘。隨著網(wǎng)絡(luò)時代的到來，越來越多的具有現(xiàn)代意識的優(yōu)秀詩人成了當下詩歌寫作的主體力量。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        標準肯定是有的，但沒有唯一永恒的標準。在我的寫作認知里，詩歌的聲音性，畫面感，以及由此傳遞出來的詩人身心的在場感，是衡量一首詩好壞的重要指標。當然，這指標也只對我個人的寫作有效。事實上，我更希望詩人們寫出各種不同，而不是趨同。即便古代詩歌的標準，除了基本技法外，差異性才是我們視之為豐富的重要原因。而且，那些所謂的標準也是后人梳理歸納出來的結(jié)果?，F(xiàn)代漢詩才區(qū)區(qū)百年，還有多種可能性尚待發(fā)掘，目前就確立標準也許為時尚早吧。
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我為什么寫詩呢？這個問題我也經(jīng)常問自己。實話實說吧，詩歌是迄今為止我所能找到的最好的一種與世界的溝通方式，自由，率性，也不會那么詞不達意。成為詩人是自我覺悟和發(fā)現(xiàn)的結(jié)果，這結(jié)果能讓我長久地保持欣喜和滿足，讓我覺得沒有白來人世走這么一趟。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        呵呵，我只能說，寫詩與做愛有異曲同工之處。
 
 
        張執(zhí)浩，1965年秋生于湖北荊門，現(xiàn)為武漢市文聯(lián)專業(yè)作家，《漢詩》執(zhí)行主編。主要作品有詩集《苦于贊美》、《動物之心》、《撞身取暖》和《寬闊》等。曾先后獲得過中國年度詩歌獎、人民文學獎、十月年度詩歌獎，第12屆華語文學傳媒大獎年度詩人獎，首屆中國屈原詩歌獎金獎等獎項。
 
 
 
 
 
        高星回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        成功有三，割裂了中國傳統(tǒng)詩意，呈多樣性；語言成為開始無窮盡的可能性，全是廢話；純粹是個人化寫作，作者讀者統(tǒng)一。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
各種言說的可能性和窮盡言說的自由。象征不再重要，白話不白。古代白話是文言的翻譯，現(xiàn)代漢語的獨立和自滿自足。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        其實所有的概念在對話者之間是心知肚明的，不管如何稱呼，都知言之有物。比如你問我現(xiàn)代詩，那就是我們關(guān)注寫作的所謂第≡代這類人群的這些詩。如果你問我口語詩，那就是阿堅，于堅，韓東，春樹，伊莎等一些字面上可直接閱讀的詩。如果你問我廢話詩，那就是你，小竹及身邊人的那些詩。如果用歷史眼光命名，似乎涵蓋一切，那就是詩歌文本，包括寫古典詩詞，包括寫順口溜，應(yīng)景詩，汪國真。但其實我們身邊有些朋友，是在這種圈子狀態(tài)，但文本卻是抒情或?qū)憣嵵髁x的，只是我們不能太苛刻挑明，或視而不見，所以過分糾纏概念的意義，只有在你研究誰時才有意義。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        其實這個問題本身就沒什么價值。這個問題是無法設(shè)定標準的，記住也是多種原因的。發(fā)展是和我自身寫作發(fā)展有關(guān)，那肯定會有北島的回答，韓東的大雁塔，楊黎的三張牌，西川的芳名。。要說理論當屬楊黎的廢話說是身體歷行，且深入我心。當然，他也不會認可我的。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        標準是同道人約定俗成，心照不宣的。抽象來說小孩的一句話也可能有偉大的詩意?？傊娛菗碛姓Z言的曲味變形，才脫離了直白，盡管廢話說的是廢話，也是脫離了低級趣味的詩。
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        在面對死的恐懼和愛的沖動及時間空間的無限與絕望時，詩總是最近的冒出來，對自我生命的一種證明的安慰。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        我曾說過寫詩是射精，寫散文是撤尿，寫小說是拉屎。這是說寫詩有難度，是青春期，是精華。當然也包括寫詩是沖動，是荷爾蒙，是性。詩的隱蔽讓性得以暢通，和裝飾而露，讓愛欲和性幻想得以實現(xiàn)。因此，流氓詩就不是下流詩了。
 
 
        高星：祖籍河北棗強，寫詩，作畫，旅行，收藏。出版圖文書《向著西北走》《人往高處走》《中國鄉(xiāng)土手工藝》1-3，詩集《轉(zhuǎn)山》《壺言亂語》評論集《鏡與書》《夸夸其談》。
 
 
 
 
        第九波：劉不偉，郎啟波，尚仲敏  敬請期待
                   
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來源：廢話四中（原創(chuàng)）