重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十一）魏天無、秦風、何小竹
 
 

        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內容進行整理，陸續在四中首發。正在編輯中的《橡皮》5也會選發一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      

 
 
        魏天無回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        白話詩能從古體詩中“破繭而出”，本身就是一次革命。當代詩最大的成功是它充當了時代和文學的風向標，人們從這里感受和認識時代精神和文學走向，也從這里意識到文學是見證和抗辯，永不馴服。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        若說本質的差異，古白話是本土的，現代漢語是歐化的。廣義上的當代詩歌是建立在現代漢語基礎上的，受到后者的規范；但這種規范本身又成為當代詩歌不斷“抵抗”的目標。當代詩歌不斷“修正”現代漢語，也豐富、細化現代漢語的言說方式。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我傾向用現代漢語詩歌或現代漢詩：屬于現代詩歌（指詩歌的精神指向，不是指文學史上的分期），用漢語寫作。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        對一個讀者來說，一百年的時間不算漫長，但在不同的年齡階段，喜愛的詩人是不一樣的。中學階段對我影響最大的是艾青，他的敘說的方式和語調讓人著迷。另外還有湖北籍詩人綠原。大學階段讀的比較多的是外國詩，也很喜歡朦朧詩和第三代詩歌中的許多詩人。大學畢業后重讀過李金發、穆旦、陳敬容等人的詩。我印象很深并經常引用的關于詩的一句話來自中學時閱讀的綠原：詩是人們想說而說不出來而又不得不說的話。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩歌標準屬于批評問題而不是創作問題。批評家研究詩歌標準，與研究其他詩歌理論問題一樣，是出于評價的需要；沒有哪一位詩人是按照固定的標準來寫詩的。詩人的寫作總是會逸出批評家談論的標準，兩者是博弈而不是對立關系。將批評家研究標準問題看作是要為詩人寫作樹立“規范”，并由此譴責批評家的人，要么是無知，要么是別有用心，要么是內心過于脆弱。詩歌沒有永恒不變的唯一標準，只有暫時的共識。“古代詩歌”也不會有統一的標準。什么是詩也沒有標準答案。我個人覺得詩歌文體的基本屬性有四個方面：一是精神旨趣，二是意象思維，三是言語多義，四是韻律和諧。我寫過文章《新詩標準：在創作與闡釋之間》，就不展開了。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我寫詩很少，主要是寫評論。寫詩于我而言，是為了換一種眼光看世界，換一種方式表述世界。被表述的世界是可信任的，有意味的。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        這個問題得請教真正的詩人。蘇珊·桑塔格說，博爾赫斯像個孩子，并未有過成年人的生活，也可能沒有過真正的性生活。
 
 
        魏天無，1967年生于湖北荊門。文學博士，華中師范大學文學院教授，《華中學術》副主編，兼任湖北文學理論與批評中心、華中師范大學詩歌研究中心研究員。美國孟菲斯大學交換學者（2012—2013）。已出版專著（合著）四部，詩評集一部即出，發表論文、評論、隨筆百余篇。《漢詩》《深圳特區報》等報刊專欄作者。
 
 

 
        秦風回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        我覺得當代詩歌最大的成功是開始了說人話的寫作，不夠成功的地方呢就是還有一些假大空的東西充斥在我們的閱讀視野。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        我這兩天有空腦袋就會閃現出你提的這兩個問題，它幾乎把我搞糊涂了，不知道怎么回答了，還是自己淺薄了吧，不好意思哈。我覺得當代詩歌突破了既有的詩文范本的約束更加趨向自由，在不考慮所謂發表的情況下，本質意義的詩寫者，讓詩歌回到了它自身。此外，我覺得現代漢語和古白話是一致的，差異呢就是生發的意味有了一些變化，可能是當代詩人大腦中的化學物質多巴胺傳遞的信息比古人要豐富一些了吧。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        想了又想，叫廢話詩，也可叫自便詩。楊黎說，詩就是廢話，我讀、寫了三十多年，回過頭仔細想，詩的確是廢話。那么，怎么又可以叫做自便詩呢，因為我認為，寫詩的人怎么寫都行，只要是自由自在、自得其樂的書寫，寫的那個人覺得他寫的是詩就可以了，讀到的人覺得他讀到的文字是不是詩無關緊要，因為讀到的人是否潛心研究過詩歌，非常可疑。所以準確的說法，中國當代自由白話新詩叫廢話詩、自便詩皆可。……書寫者
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        對中國現當代新詩發展的脈絡有許多研究者進行了梳理，我看過好多個版本，作為后來者，在他們之上，我對此有了個大體的把握。我按你的話題，談談我曾經感興趣的詩人、詩作、詩事。第一階段（一十年代到七十年代），胡適和他的《嘗試集》、郭沫若和他的《女神》；艾青《大堰河》，郭小川《甘蔗林，青紗帳》；戴望舒《望舒詩稿》。第二階段（七十年代中后期至八十年代中后期），朦朧詩，老木《新詩潮詩集》；北島《太陽城札記》；周倫佑、藍馬、楊黎創編的《非非》、《非非評論》，非非理論和作品都極具先鋒品質，現在也不落后，周倫佑《帶貓頭鷹的男人》、楊黎《冷風景》《非非一號》、吉木狼格《懷疑駱駝》、何小竹《第馬著歐的城》；《詩歌報》、《深圳青年報》1986詩歌大展；唐曉渡、王家新編《中國當代實驗詩選》。第三階段（九十年代至今），為自由書寫年代，有一些活躍的詩人，也有一些潛心寫作的詩人；九十年代萬夏、瀟瀟編《后朦朧全集》；眼界所及，一些民刊如《非非》復刊、《二十一世紀》、《北回歸線》《聲音》《鋒刃》等等；本世紀初，詩歌活躍于網絡，影響較大的是楊黎、韓東、何小竹等創辦的《橡皮先鋒文學網》論壇，形成“橡皮寫作群”，活躍的詩人、作家不少；其次是南人、沈浩波等創辦的《詩江湖》論壇，也有一群活躍的詩人作家；再其次《他們》（韓東主持）《原創性寫作》（凡斯主持）《無限制寫作》（法清、老德、楊瑾主持）《北京評論》（皮旦主持）《低詩歌》（龍俊主持）等論壇也活躍著一些執著的寫作者，呈現了豐富可讀的試驗性詩歌文本；《伯樂·21世紀詩歌大展·華山論劍》，安琪、遠村編《中間代詩選》等；現在還在路上的，一是楊黎、吉木狼格等堅持的《橡皮先鋒文學》，二是華秋、李侃等創編的《自便》，三是伊沙編的《新詩典》，四是朵漁編的《詩歌現場》，五是張執浩編的《漢詩》，六是周倫佑主持的《非非》，再就是潘洗塵編的《讀詩》等，充分展示了當代民間先鋒文學生生不息的新氣象。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        見笑了哈，所知有限，再加之記憶減退。你談到詩歌的標準，我覺得詩歌應該是有標準的，是否永恒很難說，如果人類都不在了詩還在嗎，我覺得即便永恒也可能會發生一些變化，就像中國產生了現在的“新詩”。古詩之所以為古詩，在于它是先人們習慣的那種有意味的形式；新詩之所以為新詩也在于它是另一種自由的有意味的形式。每個人天資不一，心中的標準也可能不一，但有一點是必須的，就是它必須是有意味的。借鑒英國文藝批評家克萊夫·貝爾提的“藝術是有意味的形式”，我覺得：詩就是有意味的形式。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我寫詩是因為找到了自己擅長的表達方式，打通了和世界的聯系，自己覺得寫詩舒服，所以把自己的感覺記錄了下來。在今天，世界發生了那么大的改變，我還在堅持讀詩、寫詩還是這個原因。我的詩歌沒幾個讀者，也沒有什么傳播、溝通的渠道，認同者寥寥無幾，之所以還寫，真的是一種需要，雖然對這個世界我已無話可說，但如果我還能言說，詩歌方式還是我喜歡的方式。謝謝老楊。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        哈哈，有意思。這個問題其實也很本質，所謂人生食色性也，詩歌與一切都有關系（皆可言說），詩歌與一切又都沒關系（它是詩歌）。說到詩歌與性的關系，二者之間當然是一種曖昧不明的關系，作為一個活物（人），豈能把它們分開來看。天下所有所謂愛情詩說白了就是性想象、性幻覺、性行為的詩。只是它的方式是語言的方式。如某人的《愛情的平面有多大》，楊黎的《打炮》。等等。
 
        秦風，詩人、作家。作品有詩集《誰曾經是我》《蒜薹眼鏡》《刀鋒上的月亮》，隨筆《想讓時間慢點走》等。
 
 
 
        何小竹回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        中國當代詩歌最大的成功，是可以像說話那樣寫詩。也就是口語能夠成為當代詩人普遍使用的詩歌語言。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        這些都是語言學范疇的問題，我沒有去研究過，所以無法回答。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
       就叫詩歌吧。然后根據年代，在詩歌之前可以加限制語:古代詩歌，現代詩歌，當代詩歌。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        （1）、胡適的《嘗試集》，無疑是百年中國詩歌一個開創性的事件。（2）、胡適之后，影響詩歌寫作方向的有郭沫若、艾青、賀敬之、北島、舒婷等詩人及其作品。（3）、北島之后，影響中國詩歌寫作方向的有柏樺、歐陽江河、翟永明、海子等詩人及其作品。（4）、柏樺之后，影響中國詩歌寫作方向的有韓東、于堅、楊黎、李亞偉、伊沙等詩人及其作品。（5）、伊沙之后，影響中國詩歌寫作方向的有烏青、沈浩波、尹麗川、春樹等詩人及其作品。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        就我個人而言，詩歌肯定是有標準的，沒標準我怎么寫詩呢？至于公共的詩歌標準，比如涉及到詩歌批評的標準，以及文學史書寫的標準，再以及給詩人排座次的標準，這個就很難說，我也不太關心，所以也懶得思考。我有自己的標準就行了。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        為什么寫詩？這也是我一直會去思考的問題。而我思考的結果，我可能是因厭倦而寫詩。
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        在我這里沒影響，各是各的，雖然都是好東西。
 
 
        何小竹，1963年生。現居成都。第三代主要詩人。發表和出版有長篇小說《愛情歌謠》、《潘金蓮回憶錄》，小說集《女巫制造者》、《藏地白日夢》，詩集《夢見蘋果和魚的安》、《回頭的羊》、《6個動詞，或蘋果》、《時間表》。組詩《黑森林》獲全國第三屆少數民族文學新人新作獎，詩集《夢見蘋果和魚的安》獲全國第四屆少數民族文學獎。
 
 
        第十二波：牧野，孫智正，楊海明
 
        敬請期待
                   
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