重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十四）

張巖松、陸漁、老巢
 

 
編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發(fā)表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內容進行整理，陸續(xù)在四中首發(fā)。正在編輯中的《橡皮》5也會選發(fā)一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      
 
 


        張巖松回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        新詩最大的成功是用白話或口語，把人不屬于詩的氣味、痕跡寫入了詩行。在當代挖掘出了詩的新定義。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        現代漢語從誕生的那天起就有兩個方向：一個方向是保留中國原有的詩意和漢語的美，使人讀上去有點“夾生飯”。另一種完全用現代的生活和語言來呈現當代人的生活氛圍。這種漢語更注重普通人的語言涂抹。我認為現代詩應該是后一種語言的行進。它完全開放式的吸納全世界最優(yōu)秀的語言泡沫，使?jié)h語能夠把我們的當代日常人生提到哲學和詩的高度，而不被古老的語言所禁錮。現代漢語的語匯不排斥東方大美的藝術成就，只是從單一的語言小溪走向了豐富的語言海洋。
 
        現代漢語和古白話的差異：古白話是以唱本為源頭的，它的曉白易懂，含有很濃的書面情節(jié)，而現代漢語和當今飛速發(fā)展的經濟、文化、科學、哲學相吻合，現代漢語就是打破語言僵持的生活語言狀態(tài)，更符合語言本身的隨意性。古白話放松下來，從身軀上掉落下來的東西，下面是現代漢語的盆缽張著。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        當代燥詩
 
        新詩可以稱為當代燥詩。它是人在生活騷動時所迸發(fā)出來的詩歌。我們的生活簡單、苦難，沒有水分，我或者是大多數我，成為燥詩的載體。
 
        我們沒有向無生氣、無水分的生活低頭，我們倔強的在燥詩的世界陳述著。
 
        優(yōu)美和和諧，無論是在當代的分行表達都屬于舊詩。
 
        躁起來吧，飛漲的房價，飛漲的女人，使我們的平靜全無。
        臊，是我的理想，當這個世界只在赤裸的表達：大把的往口袋里揣錢，大量的少女被運送到夜總會的走廊，害臊只是我在寫分行文字時的節(jié)制。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        關于新詩100年的話題，本來想拒絕回答。因為所有人的回答都會落入預先設計好的語境中。我個人不喜歡民國時代詩人對西方文化思潮的直接模仿：徐志摩模仿英國浪漫派、郭沫若模仿惠特曼、戴望舒模仿法國象征派、九葉派模仿西方現代主義、艾青模仿維爾哈倫。
 
        新詩的二次覺醒是從朦朧詩開始的，但朦朧詩也有致命傷，主要的詩人也都在模仿西方主義。海子呢？號稱回歸東方，實際有聶魯達的烙印。我是從21世紀回歸詩壇寫作的，當代詩壇的豐富性是足夠的，以西方后現代為母題展開人的多面痕跡的寫作，本人也參與其中。個人看法，100年的新詩以近15年最為輝煌，詩歌能反映形態(tài)各異的社會情狀，大部分優(yōu)秀的詩人都放棄了抒情，詩歌能觸碰到當代人處在非文化、非詩意的生活筐子里，一些憤怒和憂傷被當代詩人解構成孤獨的句子，懸掛在網絡世界。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩歌的標準問題。在古代有司空圖的《二十四詩品》，主要說的是氣質、境界和意蘊為詩，這是詩歌的古代標準，新詩只要是寫出分行文字，呈現某些意蘊的迷惑或拐彎，就被稱作詩。這里有很大的主觀心靈的感應和判斷，一個主觀世界的文學標準很容易誕生強權意識。所以，詩歌率先從心靈走出來，像露水那樣，滴在普通的事物上，一些非詩、一些口語、一些詩意和句子的背叛，一些對普通事物出現荒誕感的語言陳述（本人的所有新詩創(chuàng)作），一些喪失主客體而純粹的句子成為新的詩而并沒有教科書似的標準。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        做一個詩人，是我從少年時代就樹立的理想。社會變得越來越淺薄和實用，詩人是在人類情感的廢墟上進行考古，挖出一段友情、一段邂逅這些珍藏。   人類的面目正在機器的容器里變得機械和假意，詩歌是要恢復人類智慧的尊嚴，這種尊嚴在飛速膨脹的世界面前被沖毀的七零八落，詩人是在這個時代尋找人性的殘章斷簡，讓人類的靈光在稀稀落落的時代發(fā)出詩意的呻吟。所以，我一直在認真的寫詩。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        當代的性生活有泛濫的趨向，性的無形而上學性和當代詩歌的語言極為服帖，一部虛假的詩意營造就是被性撕去了面紗。情是被送上祭壇的性幻想，而性把人拯救成普通人，一切俯手可拾的詩意，都在這低俗、普通和過于沉醉的性生活中到達當代詩意的寫作。       
 
       我們沒有思想，我們只有性，教科書的冷漠面孔，我們厭倦了它，我們的文字不夠真實和純粹是因為我們長于隱飾，性生活的詩歌就是要把裝飾性莫名其妙的描畫人生撕成碎屑，在性愛的詩行里下著雪花。
 
 
 
        張巖松，1961年出生，合肥市人。參加過詩刊社十八屆青春詩會，中國作家協會會員。其詩作《涂鴉》入選《大學語文》，詩作《過期》入選二十一世紀文科教材《中國現代漢語學史》，出版詩集《木雕鼻子》、《劣質的人》兩部。曾被評為“中國當代十大網絡詩人”。
 
 

 
        陸漁回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        當代詩歌最大的成功就是顛覆。缺憾就是：沒有站在經典的基礎上進行顛覆。
 
 
二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        一戰(zhàn)以后，整個世界變得平民化，商業(yè)化，藝術和詩歌也日益趨向當代，簡而言之，話語權下移，作者群下移，讀者下移。中國當代詩歌遠落后于當代藝術，沒有提供什么新東西去滋養(yǎng)現代漢語，有的只是碎片化的西方當代藝術的轉嫁。
 
        現代漢語就是文言白話，每個時代都一樣，上千年了，不是今天才有。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我覺得可以按審美來劃分：1）五四以后，雖然用了白話，且破除了詩歌格律的框框，但內在還是以經典美學為審美基調，因稱之為現代詩。2）文革之后，基本以當代藝術為借鑒，不再單單以經典美學為審美依據，當稱之為當代詩。3）那些雖然生在當代的詩人，仍以傳統為審美寫詩的，仍不能稱為當代詩。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        沈尹默的月夜，韓東的有關大雁塔，楊黎的撒哈拉沙漠上的三張紙牌。任何關于詩的言說，都不在詩外單獨成立，所以看詩即可！
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩歌標準？或者說詩歌基因。中西方差異很大，但相同的妙處也不少；詩歌進入當代，基因就更趨混血，同時也在失去各自的獨特。到底什么是詩？我實在回答不了，恐怕只有詩才能回答。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我從一個動物，學會了愛，變成了人，又寫了詩，變成了詩人。世界跟我和我的詩越來越沒有關系了。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        我的所有詩歌，都是在寫性。
 
 
        陸漁，上海，藝術收藏和贊助人，戲曲票友，詩人。
 
 

 
        老巢回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        最大的成功是：因為還有人寫詩，我們日益板結，生鐵般強硬而冷漠的大地上，奇跡般地留出了一小片柔軟、生機勃勃的熱土。一個種族因為母語沒死還艱難地活著。
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        中國當代詩歌為現代漢語提供的新機制，簡而言之，我認為是自由。我想起所謂新詩在中國還有一個名字：自由詩。自由地呼吸與飛翔，生命的崇高與庸常，生活的豐富與復雜、精致與瑣碎，就都進來了。可以說，今天詩歌給漢語提供的新內容，是現實世界所有新生事物的總和。而現代漢語與古白話的本質差異在于，后者已死，而前者還活著，還很年輕，前途無量。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        漢語詩歌，簡稱：漢詩。強調用漢語寫的詩歌，模糊時間（年代）和空間（地域）。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        我必須承認，第一次讀北島、顧城所受到的刺激。所謂“朦朧詩”之前，我認為成就最高的是艾青。作為一個安徽人，我向開風氣先的胡適、陳獨秀致敬，值得紀念的還有80年代的《詩歌報》和由它推出的“85大展”。大展讓楊黎、李亞偉、于堅、西川、張小波、萬夏等“第三代”詩人集體亮相，成為百年新詩史最出色的風景。當然還要記住兩位皖籍詩人：活著的梁小斌、已故的海子。我親自介入并推波助瀾的代際劃分，是安琪提出的“中間代”，囊括了伊沙、臧棣、陳先發(fā)等60后詩人。關于詩的言論，我能記住的是聞一多、林庚倡導“新格律詩”，所謂：帶著鐐銬跳舞。還有韓東的“詩到語言止”。目前我感興趣的是楊黎關于“廢話”的理論與實踐，恍然覺得一個言說的新世界正向漢語詩歌拉開帷幕。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        這個問題很大，又很具體，讓我頭疼。標準，似乎應該有，但是什么呢？沒有定論。抒情言志，是古人的，現代漢語詩歌，自身還在生長發(fā)育期，還沒定型，實在很難歸納出一個放之四海而皆準的答案。我個人認為，起碼，形式上要分行，感覺上要舒服。這里說的“感覺”包括作者寫的時候讀者讀的時候。至于什么是“詩”，怎么回答都似是而非，就像問什么是“人”？我們看一下對方就知道了，但用語言形容，只能是自圓其說。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我寫過一首詩，叫《屈原活在今天就是老巢》，反過來說，老巢活在當年的楚國，也可能是屈原。換句話說，詩人是天生的，活在古今中外，都會寫詩。我在另一首詩里還寫道“屈原，李白和老巢/都是祖國的犧牲品”，這就是詩人的宿命。你在這樣一個時代還寫詩，就要認命，做一個牛逼的失敗者。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        詩，在想象與行為之間，讓我想得具體，細致入微；讓我做的抽象，置身事外。
 
 
 
        老巢，上世紀六十年代生于安徽巢湖，現居北京。詩人，影視編劇，導演。中視經典工作室主任，詩歌中國網主編。
 
 
 
 
        第十四波：李昕，烏青，秦匹夫
 
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