重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十七）

王九禾，消除，孫磊
 

 
        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內容進行整理，陸續在四中首發。正在編輯中的《橡皮》5也會選發一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。   
   
 
 
 
        王九禾回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        我覺得最成功的地方是詩更自由了，少了很多“看起來很厲害”的東西。我看一首詩，主要是看它有沒有詩意，其他的我不在意，它的形式和流派等等，我都可以接受。沒成功的地方，其實我也不認為那叫沒成功，就是在它變得更多元之后，很多人對詩的認同感降低了，他們不認為自己看到的一首詩是詩，我把它劃到了“感受”的問題里去，同樣的幾行字，有人能感受到詩意，有人感受不到，這不是詩歌的問題，是人的問題。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        當代詩歌，就最近這些年來說我覺得沒有給現代漢語帶來什么特別多的新內容，因為說到當代詩，在網上人們聊得最多的還是北島顧城徐志摩舒婷，這些詩是不錯，是藝術，但是已經不能算是“當代藝術”了，而那些能算是“當代藝術”的詩歌，流傳得并不多，沒有影響到漢語體系，只是影響了一部分人，比如我自己。現代漢語和古白話的差距還是有的，我記得很早的一首新詩，應該是胡適的《蝴蝶》，那里面的用詞，比如“雙雙”，在之前看來是白話，很白的白話，但是現在看來已經算書面語了。現代漢語隨著普通話的推廣，少了很多地方特色，古代的白話可能更加值得把玩，看明清小說的時候可以看到。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        詩歌啊，索性還是按流派分吧，流派帶有一種傾向性，按時間劃分太流氓了，人不能選擇時代但是可以選擇流派。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        詩歌的一百年里，每一次打頭陣的人都應該被銘記，先驅的勇氣比較大。還是我剛才提過的幾個名字，胡適，顧城，這些是過去的，近一點的，就是第三代詩歌運動，再到后來，烏青在網上被大家調侃。在網上被人調侃這個事情很重要，它說明人們對詩還是有自己的認識的，人們還是愿意討論詩歌的，還有就是，烏青的詩確實是讓很多人難以接受了，因為大家覺得這種詩歌很陌生。在當時，楊黎對烏青說，你覺得它是詩的話，那它就是詩，我喜歡這句話。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
詩歌不需要標準，即使建立了標準也會有不認同的人，讓大家自己去判斷吧。我覺得寫出情緒了，有詩意了就是詩。
 
 
六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我寫詩是因為我覺得寫詩這個行為本身很好玩，詩對我來說不是一個文體，而是一個表達方式，我覺得很爽，就行。其他的好處都應該建立在我自己很爽的基礎上，不過目前沒有什么其他特別的好處，也不需要有。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        我有一個很藝術的男朋友，我們會聊詩，所以詩對我們是有影響的。其實不止是性，在其他方面也是，我有時候會很身邊的一些人提起詩，聽聽他們的看法，他們對詩的看法會影響到我對他們的看法。
 
 
        王九禾，她從人間路過，沒什么可介紹的。
 

 
 
        消除回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        以前我總是沉迷于西方的現代詩，現在，在我閱讀的過程中，不斷顛覆我對詩歌認識的恰恰就是當下的中國詩人，可能這就是中國當代詩歌的成功之處。一百年并不漫長，成功之處就是我們有了自己的成熟的現代漢語詩歌，而且，我覺得它足夠是世界級的。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        現代漢語是一種語言，當代詩歌是一種寫作。語言系統是龐雜的，詩歌寫作卻是簡單，我感覺在詩歌寫作層面，現代漢語的豐富性恰恰是它應該剔除的。所以，我不覺得有什么新機制，反而是恒定的一種規范。第二個問題，在我看來，現代漢語與古白話，就是貓和狗的區別。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        現代是一種意識，只要意識是現代的，都是現代詩，當然包括對語言的意識。如果意識是舊的，區分當代與現代就沒有意義了。至于當代，更多層面是為了區別于現代而誕生的對時間的界定。而且，當代也不表明它就意味著先進，和有效的，我覺得中國的當代仍然很落后，很鄉鎮意識。100年，說現代剛剛好。當然，本質上，這都不算是對我們所認同的詩歌的一種定義。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        我是個狹隘的人，一百年，對于詩歌很短，對于我又太長了，我真是沒有活過歷史長河那么久。寫詩到現在，經典對于我的意義越來越弱，我還是覺得未來的可能性是最重要的。從流派上講，朦朧詩、他們、下半身、垃圾派、廢話等等對于中國現代詩歌的貢獻都是毋庸置疑的。最近這十年，網絡詩歌慢慢沉寂之后，仍然在呈現一種新興的、積極的詩歌趣味的，的確就是《橡皮》這幾期刊物上所包含的那個年輕的詩歌群體，名字就太多了，楊黎、周亞平、蘇非舒、烏青、孫智正、韓梅、橫、淺予等等，他們年齡不一，但他們的詩都是年輕的。

        關于詩歌理論，中國真正從詩歌內部的言說太少了，楊黎的說詩和他的《我寫，故我不在》算是真正關于詩的認識和寫作的內部理論。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        一切標準都建立在話語層面，從現代漢語的角度講，古代詩歌就不是詩。什么是詩歌的標準，得先說什么是語言的標準。然而，建立標準，不過就是建立經典的另一個表述方式，對于寫作者來說，是不需要標準的。
 
        關于什么是“上追千年下啟萬世的詩”這個問題得問外星人，因為他們擁有更高級的文明，他們的語言，是未來的，他們的詩，也可能是我們未來將走的道路。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        寫詩就是為了度過時間，我覺得別的度過時間的方式比較無趣，沒意思。世界發生了這么大變化，根本是人只有一輩子，沒有永生永世，我們總得找個方式度過。寫詩的好處就是可以讓人年輕，不要和這個老氣橫秋的世界為伍。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        性大于詩，但性無法天天做，所以，用詩來代替。寫一首好詩，有助于提升性生活的美滿度。
  
 
        消除，本名，楊志剛。1978年，生于山西。現居燕郊。著有《讓我們談談，親愛的凱魯亞克先生》（橡皮文叢6），童話故事集《爸爸的貓》。
 

 
 
        孫磊回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        如果從失敗的角度看成功，也許我們會得到一點點啟示。中國當代詩歌對整個當代文化而言并不屬于主體部分，何談成功。或者，正是它狹窄的區域與視角決定了它只能通過強化自我的獨立精神而獲得其應有的尊嚴。因此，失敗與成功可能都不重要，尊嚴才是其根基。在尊嚴的基礎上我們才能奢侈地談論精神、語言、存在等等價值，才能提供屬于自身發展的諸多可能性。
 
        倒是從問題角度看中國當代詩歌反而覺得有意思，當然，問題太多太雜了，也因此中國當代詩歌才能保持它應有的活力。但實際上我們都高估了詩歌的價值，在今天，它既不是社會文化中特別強悍的部分，也不是人類精神中最璀璨的部分，有時候它會淪為一種可怕的自戀與自我糾結中，主要承擔我們文化中對反思與責難的訴求。因此，它可能真的是一種失敗，也正是這種失敗使我們從另一個向度上，獲得了應有的尊嚴。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        對文本與寫作者而言，語言即是存在。只有語言是活的，它所表述的一切才是活的。文本與寫作者只有在活的語言中才能活得長久。那么這也就意味著如何保持語言的活力才是根本。所有的機制也好，內容也好，都是刺激語言如何呈現鮮活的力量，無論是從革新還是建構的態度立場出發，也都是讓語言的活力得到最大的釋放，也就是讓詩歌與詩人的價值得到最大的延伸。
 
        關于現代漢語和古白話的差異問題，這個問題似乎仍是沿著某種口語邏輯來探究語言意義的，實際上無論是口語還是書面語，無論直白與艱澀，無論直達式的還是深度要求的語言，實際上，這些都往往是一種語言與表達的態度與立場，不應該成為語言之活力的絆腳石。當然如果深究起來，所謂的現代漢語系統在今天也一直在不斷變化，另外自然生活中的語言是否全部被納入現代漢語系統也未可知，我覺得兩者沒有本質性的比較，如果比較，應該是相對細微具體的方式，可能不能簡單幾句帶過。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我喜歡當代詩歌的提法，因為它是“活”的，最難說清楚的，最具可能性的。哈哈，“自由白話新詩最大的隱患”這樣的表述，為過去的百年新詩命名這樣的思路，實在不敢恭維。這類似“文化復興”的光輝思路，我想，中國當代詩歌很難承擔這樣的命題。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        從個人角度，我想百年詩歌有幾個節點以及幾個詩人對我影響很大。“白話文運動”及其影響，臺灣50年代至70年代詩歌，白洋淀及“今天”詩歌思潮，第三代詩歌運動等，作為新詩發展的幾個節點，我覺得我們無法繞過。李金發、卞之琳、穆旦、多多、張棗等詩人是我認為是最具轉折性力量的詩人。實際上僅從文本的角度我更愿意向我們這個時代的詩人致敬，這是一個相當龐大的名單，像王家新、韓東、西川、朱朱、于堅、李亞偉、翟永明、王小妮、呂德安、宋琳、楊黎、海子、歐陽江河、臧棣、啞石、陳先發、朵漁、王煒、昆鳥等等。也許，從個人的角度提供一份可以參考的名單是一種補充。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        我認為詩歌雖然沒有唯一的標準，但在某種意義上卻又有相對永恒的標準。那就是關于對“真”的認識的標準。詩歌不承擔揭示真相或真理的責任，但它卻有著見證與描述真相與真理的力量。普通人經常說“真好”，這是一種樸素地表述“真”就是“好”的認識。而詩歌只有對“真”做出回應，才可能是有意義的。同時，真也不是死的，真更鮮活，如何呈現一個鮮活的真相與真理，如何在變化中呈現活的“真”，也許詩歌正是一種本質方式。并且，詩歌還具有一種深化“真”的能力，通過對無法表述、無以言說、匪夷所思的事物的表述、言說和思考，來獲得這種深化。比如，關于“死亡”的真，我們一直在詩歌中做著大量無法想象的言說，并用生命存在的各種現實來貼近那種言說，甚至用死亡的事實來發言，所以很多詩人之死就成為某種“真”之言說的可能。“真”由此而深化了。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
         保持寫詩的習慣實際上對我而言就是保持某種個體的獨特性，每個人保持獨特個體性的方式不同，我用寫詩來標識出自己，能夠認出自己，尤其從自己的角度認出自己。這就涉及到所有有關自身獨特力量的淵源與動力，包括我們講的靈魂、精神、肉體、自然等等，我想，詩歌的辨識力極其微妙，不僅僅是語言問題，也不僅僅是精神或肉身等問題，它是一個綜合體，具有強化作用，使我成為我，而且是成為具體的我，因為有時候言辭能帶來具體的生活，越微妙的言辭，生活也就越細節化，這與我對語言敏銳的感覺有關。同時言辭也是一種態度和立場，它梳理我的理性知覺，不斷反思，清理思路，懂得判斷。因此我認為詩歌也不僅僅屬于情感，更屬于思想。久而久之，詩歌寫作就成為我生命中十分自覺的部分，自覺到它就是我的個性了，保持個性，保持獨立性，這是我之所以成我的必須。詩歌正是我本能的必須力量。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
 
        也許有，不自覺的。但那不構成影響。
 
 
        孫磊，70后重要詩人、藝術家、策展人。
 
 
 
        第十八波：小引、黃貴奇、周瑟瑟
 
        敬請期待
                   
全部微訪談版權歸“廢話四中”所有
轉載請聯系編輯
未經同意請勿轉載，謝謝
 
往期回顧：
 
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（一） || 于堅、譚克修、小安
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（二） || 孫文波、周亞平、李亞偉
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（三） || 韓東、春樹、徐敬亞
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（四） || 余怒、楊小濱、湯巧巧
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（五） || 俞心樵、葉匡政、文康
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（六） || 邵風華、不識北、而戈
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（七） || 束曉靜、孫基林、馬策
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（八） || 祁國、張執浩、高星
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（九） || 劉不偉，郎啟波，尚仲敏
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十） || 潘洗塵、彭先春、李霞
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十一） || 魏天無、秦風、何小竹
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十二） || 牧野、孫智正、楊海明
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十三） || 李強、張羞、蒲秀彪
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十四） || 張巖松、陸漁、老巢
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十五 ） || 李昕、烏青、秦匹夫
重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十六 ） || 方閑海、袁瑋、管黨生
 
 
 
長按二維碼，關注楊黎束曉靜“遠飛”詩日記
 
 
 
 
編輯：@窈窕束女   athenashua
投稿郵箱：351607@qq.com
 
 
來源：廢話四中（原創）