重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（十九）

楊瑾、法清、魔頭貝貝
 
 
 

        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內容進行整理，陸續在四中首發。正在編輯中的《橡皮》5也會選發一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      
 
 
 

楊瑾回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        我認為中國當代詩歌最大的成功是口語詩的復興。我為什么說是口語詩的復興呢？因為從《詩經》開始，口語就是詩歌的主要基因。然而，在某一段時期，這個基因被假大空的時代喧囂和語言的華麗的贅肉遮蔽了。口語詩的復興，讓詩歌回到了日常，并跟我們有關系，跟我們的身體有關系。每天早晨起來，鳥聲，清風，搖晃的樹，讓我們聞到了詩歌的味道。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        中國當代詩歌為現代漢語提供了新機制和新內容，為什么這樣說呢？一則是它躬逢盛世，二則它特殊的身份，所以它可以把文言文、白話文以及外來的語言一鍋燴了。它還可像串門似地跨界——萃取繪畫的音樂的舞蹈的哲學的等精華，為我所用。對于它來說，世界上好像沒有什么禁忌。百無禁忌的中國當代詩歌，能不為現代漢語提供新機制和新內容嗎？！
 
       至于現代漢語和古白話有什么本質的差異，對此問，我有點懵，所以我只能懵懵懂懂地回答：現代漢語給我的感覺是夜晚去加州酒吧——那里有各種艷遇在等著我；古白話給我的感覺是夜晚回家——糟糠之妻在等我。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        我認為叫——當代詩——比較恰當。我把詩歌發展的軌跡分為：古典詩、新詩、現代詩、當代詩。古典詩不需多言；新詩是用白話文寫唐詩宋詞；由于特殊原因，現代詩還沒有完全在大陸普及（故而很多人寫的是半吊子現代詩，其介于新詩和現代詩之間）；當代詩在中國還是隱秘之境，百分之九十九的人連門都沒有摸到（你我的寫作肯定在當代）。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        胡適寫的蝴蝶是有價值的，他讓中國的詩歌像蝴蝶一樣輕盈起來了；艾青是有價值的（他是口語詩的先行者）；朦朧詩是有價值的；于堅是有價值的；韓東是有價值的；你的廢話之說是有價值的；我的詩到意為止之說是有價值的……中國詩歌百年之歷程，好戲好像在后30年，在這30年里，中國詩歌以高鐵的速度發展，直至和世界一流的詩歌并駕齊驅了。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        本家你謙虛了。詩歌肯定有標準。你我就是掌握了標準之人。那么，什么是詩歌的標準呢？如果你真正懂了詩歌，你就知道了它的標準。那么到底什么是詩歌的標準呢？不能說，因為一說就錯。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        我是12歲開始寫詩的，我也不知道那時我為什么寫詩，有點莫名其妙，大概是上帝的惡作劇吧。等我有所意識了，我也回不了頭，就像我在挖坑，我不知不覺地把坑挖得很深，以至于我爬不出來了。一個現實已然板上釘釘：我這一輩子已撂在詩歌上了。這樣也好，至少我這一生把一件事做得還算不錯，不是一個一事無成的廢物。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        我是一個男人，我只能從一個男人的角度來回答這個問題。一個正常的男人都有強烈的性要求，至于實施多少，各人有所不同。現在男人獵艷有點像軍備競賽。對此，我棄權。我對性的想象多于實踐，我更多地愿意在一種自我設置的傷情中，獲得美感。我不知道這對不對，或者劃不劃得來。但你千萬不要相信我的話。好了，就說到這里吧。
 
 
        楊瑾，60后，江西南昌市人，寫詩，寫藝評，策展，現供職于媒體，提倡“詩到意為止”。
 

 
 
        法清回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么?沒成功的話那最大的問題又是什么?謝謝你的支持,我等著。
 
        詩歌是一種反叛,是一種獨立自主的東西,它可以對抗、消解、解構強權和某些龐然大物,大一統。所以,要說中國當代詩歌有所成功的話,那就是詩人中的傻X相對少些。為什么會這樣呢?這得益于詩對語言的改造和主導。是詩人首先對抗和反對了某些詞、句子、句式、說法和語法,進而顛覆了他們的語言,造就了一種新的漢語。近百年來,特別是近60年來,權力對語言的污染,已經達到了非常嚴重的地步。這種被污染了的語言統治著中國人的大腦和生活,統治著中國人的看和說,看見和想到,甚至夢境和性,也讓中國人處于失語狀態。詩清洗掉了這種污染,讓語言回到樸素的自然的清新的純粹的達意的能指的可以言說的狀態。當然,這種對語言的改造和使用,還只是在部分詩人這個小圈子里悄悄進行著。圈外人、大眾和某些老套詩人,對當代詩還有一些認知困難，讀不懂，不知道當代詩人在干什么。而且總是以譏笑、嘲弄的態度來對待這種新東西。這是正常的。傳播、接受和改變，都需要時間。
 
 
        二、謝謝你的回答，對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質差異？期待你獨特的見解。
 
        詩確實和語言緊密聯系。詩的變化，首先就是從語言的變化開始的。當代詩人受惠于西方語言哲學和后現代哲學，對語言的認知，已經非常深刻和成熟。這里不再一一贅言。中國當代詩人對語言探索的興趣，也一再被引燃。每一個當代詩人，幾乎都是從對語言的重新認知和探索開始，從而達到對詩的認知和探索的改變的。詩發明新詞，詩發明新的句式，詩創造新的語言。
 
        正像我在回答第一個問題時所說，中國漢語，到上個世紀，已經被污染得面目全非，權力幾乎滲透到每一個詞上面，對詞進行了異化、丑化和固化。詞已經不能達意。人們已經不知道該怎么說話。正是中國當代詩歌，清洗了詞上的污染，讓詞回到它的本初狀態，身體的、可觸摸的、日常的、非比喻的、人性的狀態。這就是當代詩歌為漢語所提供的新內容。人們之所以現在能如此說話，全得自于當代詩人的努力和開拓。
 
        現代漢語和古代白話，當然有所不同。這種不同主要是知識型的不同。古代白話對應的是農業語境，它的詞，都是類比的，農業的，熟人社會的，鄉愁的，抒情的。而現代漢語對應的是現代社會，后現代社會，或者叫網絡時代。它的詞是工業的，消費的、陌生人之間的、精確的，非抒情的，異化的，變態的，心理學的、哲學的，或者是計量的。現代漢語和古白話，是兩種人使用的語言，它們并不相通。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩、當代詩歌，每一個說法，都對應著一個小的時期或者分期，它們都是一個個獨立的概念，并不能互相替換，也不能相互包括。比如白話詩，可能專指胡適那個時期的詩，它是相對于文言文而命名的。新詩，這個概念廣一些，它能包括白話詩，但對當代詩歌來說，它又是一個舊概念。現代、當代，這兩個概念本身就需要辨析。所以，也只能專指一個小的時期。以上五個概念，都不能用來命名100年來的漢語詩歌。為100年來的漢語詩歌找到一個名字，好象沒有太大必要。我讀到的幾本文學史，好象都沒有做過這方面的努力。100年來漢語詩歌本身就有一個變化過程，而且變化得還比較大。所以我建議詩歌史研究者，可以以小的分期，或者以流派來研究這100年來的漢語詩歌史。
 
        順便植入一個廣告，這就是我的專門用法，我把自己這些時期的詩，叫“新型詩”。所謂“新型詩”，是一個受福柯“知識型”啟發而得到的概念。在我命名之前的所有漢語詩歌，我統統把它叫做舊型詩。這是什么意思呢？我的意思是，以往的漢語詩歌，無論你是文言的，還是白話的、口語的。無論是學院的，還是民間的。其實他們是同一種詩，因為他們的思維模式是一樣的，語法是一樣的，寫作進路是一樣的，背后的哲學是一樣的。這種舊型詩表現為抒情的、鄉愁的、農業的、隱喻的、現實主義的、類比的、中國式的。漢語需要一個結構或者語法上的徹底改變，改變成一種不同范型的或者不同文化的東西。用這種漢語所寫的詩，才是“新型詩”。所以以我的分法，漢語詩歌只有兩種，舊型詩和新型詩。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        100年來的漢語詩歌，我自己大體把它分成四個分期，分別是：開篇尋找合法身份期、探索成長期、淪為政治工具期、回歸成熟期。這是個粗略的分期。第一期也就是胡適那一代，他們當然功不可沒。第二期也就是合法身份初步確立之后，那一代詩人，也就是49年之前的那一代詩人。這一代詩人所作的探索，已經有相當的成績，聞一多、李金發等等，都可算大家。第三期可略過不提，因為沒啥好提的，那是漢語詩歌的黑暗年代。第四期，就是第三代以后，一直延續到今天的漢語詩歌。這一時期可算100年來漢語詩歌的最好時期，經過幾代人的努力，漢語詩歌已經成熟，可比肩世界其它國家的詩歌。具體的人、事件、理論、詩歌文本，我就不一一列舉，那樣會搞得非常長。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        我對詩的定義是，詩者詩也。詩就是它本身。這個定義看似同義反復，但它卻別有深意。詩不是別的什么，詩就是它本身。這才讓詩回到了它自身，而不再考慮詩的功用、詩的寫法、詩與其它事物的關系。那么，什么是詩呢？回答是，詩就是詩。這就好象在問，楊黎是誰呀？我們當然可以說，楊黎是一個詩。楊黎是楊又黎的爸爸。楊黎有50歲了。楊黎是那個正在談戀愛的人。你看到沒有？這都是以外在的東西，在談論楊黎。那么，這時候那個聽者，會不會知道楊黎是誰呢？我相信他不會知道。怎么辦？把楊黎拉到他面前，告訴他，諾，這就是楊黎。他看一眼立馬就知道了。所以，對楊黎是誰的最好回答，就是楊黎就是楊黎。詩是什么？什么是詩？詩就是詩啊。以語言、形式、語法、功用、體裁、階層等等來談論詩，都是詩外談詩，都只是談詩的某一個特征。一個事物不是它自身，還能是什么呢？只有認清了這一點，你才不會把詩綁架以別的方面去。雖然我再一次感覺到了語言的無能，面對這個問題我本應該沉默，但我還是說了一大通。詩有沒有一個標準呢？有，那就是它是詩的。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        為什么干某件事，其實有一千個理由，或者根本就沒有理由。我們在做著它，自然而然地做著它。天長日久，人會反思，或者有人會來問，你為什么做這件事呢？這時候，我們就裝起逼來，要想一個高大上的理由，或者找一個看上去是那么回事的說法。這都是人性之劣，人的虛偽在作怪啊。回到問題上來，我為什么寫詩呢？問題是，不寫詩，我還能干什么？我什么也干不了。我真的很無聊，我有大把的時間，我也有很多困惑，我還不想白白地活一生，我怎么辦呢？我寫詩！我無聊，我寫詩！寫詩寫幾十年后，我發現，還有一點點讓我欣慰的地方，那就是，我的生命有所寄托，有了一點點存在感。這說起來都是淚啊。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        幾乎沒有。相對詩，我更愛美女，我喜歡做愛！我幾乎沒有寫過愛情詩，直接寫性的詩，也很少。
 
 
        法清，1970年生，河南桐柏人，現居湖北。獨立詩人和學者。曾創立垃圾派，后拋棄。現開創新型詩。著有詩集《沙灘上有沙》《詩人比武指南》《一定是你打開的方式不對》，文集《中國人的問題》，詩論集《一個人的寫作》。中國.成都芳鄰舊事詩歌獎獲得者。 大齊，1986年生于安徽池州，現居上海，寫小說，寫詩。

 
 
 
        魔頭貝貝回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        中國當代詩歌最大的成功是：“語言意識”得到了很大程度的提高，一定程度上，從“意義”的攀籬中得到了部分的解放。最大的問題是：翻譯腔：在“漢語性”、“本土化”的操作上還極為不足。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        中國當代詩歌為現代漢語提供了“變異、增殖”的豐富的可能。現代漢語可向古白話汲取一些養分。現代漢語比古白話更自由靈活。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
         叫“現代漢詩”吧，比較妥當。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        韓東，余怒，楊黎，臧棣，陳先發，他們的詩和關于詩的言說，有價值。江蘇葉輝的詩，耐讀。韓東的“你的手”，余怒的“個人史”，楊黎的“太陽和紅太陽”，臧棣寫戈麥的那首，陳先發的“丹青見”，我記得住。還有一些，不再例舉。比如張執浩的“匠心”等等。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩就是語言之中各種關系的總合。詩說著我們的無話可說。詩的本質，依然是，只能是：抒情：即使貌似取消了所指。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        一開始，學生時代，是出于虛榮：那時流行寫詩。現在，是“對語言有所期待”，促使我寫下去：我永遠不知道下一首我會寫出什么，是怎樣的結構形式：這讓我充滿了寫的動力。寫詩讓我認識了一些人，得到了輕微的稿費、骨子里的悲涼。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        寫完一首詩，就像搞完一次愛：依然擺在那里，不增不減——那空虛——
 
 
        魔頭貝貝，本名錢大全，曾用名錢鵬程。1973年農歷5月12生于南陽臥龍崗；祖籍安徽安慶地區樅陽縣儀山鄉，現在河南南陽油田某單位看大門。1988年開始寫詩。中間輟筆。2001年觸網后重新開始。作品入選《中國新詩百年大典》等多種選本。參加詩刊社第二十九屆青春詩會。2013年7月，在江蘇南通海安縣523藝術中心開始畫畫。
 
 
 
        第二十波：向衛國，朱慶和，賈東陽
 
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編輯：@窈窕束女   athenashua
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來源：廢話四中（原創）