重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（二十）

向衛(wèi)國、朱慶和、賈冬陽
 
 


        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現(xiàn)代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發(fā)表《新文學(xué)芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結(jié)與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復(fù)一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內(nèi)容進行整理，陸續(xù)在四中首發(fā)。正在編輯中的《橡皮》5也會選發(fā)一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      
 
 

 
向衛(wèi)國回答
 
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        當代詩歌最大的成功是在詩歌的內(nèi)部基本實現(xiàn)了詩歌文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，包括詩的價值學(xué)和詩的美學(xué)形式；當代詩歌最大的問題是這種文化轉(zhuǎn)型在詩的外部（即在讀者那里）幾乎還沒有真正開始。后一種情況的改善將有賴于整個詩歌界人士和全社會熱愛詩歌的人的共同努力，但這也只是輔助性的，更主要的途徑只能是中國整個語文教育知識體系的改變。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
        語言的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是不可能抽象地完成的，它是通過實際的寫作實現(xiàn)的。現(xiàn)代漢語詩歌寫作雖然開始得最早，但在現(xiàn)代階段（即1915-1949）對漢語的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化貢獻不是最大，它的成就明顯比不上白話小說和散文，人們常掛在嘴邊的魯、郭、茅、巴、老、曹，還有沈從文、錢鐘書、張愛玲、蕭紅等，里面只有一個是寫詩的，郭；到了當代階段，尤其是新時期以來，情況就完全不同了，詩歌一直走在各種文學(xué)類型的前面，漢語的當代發(fā)展，詩歌貢獻最大，超過所有其它文體。任何一種語言的生命力都表現(xiàn)在它永恒的自我生成性，毫無疑問，當代詩歌在語言生成能力上遠遠超過任何文學(xué)類型，從詞匯到句法以及修辭等，都是如此。
 
        語言即思維，現(xiàn)代漢語表征現(xiàn)代人的思維模式。古白話與文言表面不同，但骨子里還是同一種人的思維，所以在古白話里幾乎感受不到現(xiàn)代人理性思維的氣息，純粹只是在語符層面將文言進行口語化處理，不觸及根本的思維方式。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復(fù)。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        不，“新詩”完全可以一直“新”下去，所以也可以一直叫下去。詩歌“現(xiàn)代性”的最重要的內(nèi)核就是它追求的現(xiàn)代人的價值觀，現(xiàn)代價值觀的核心則在于人性的“自由”（當然主要是精神層面的，物質(zhì)層面恰恰不應(yīng)該無限自由，而應(yīng)該控制在合理的生態(tài)范圍內(nèi)）。“自由”不是說著玩的，它必須同時體現(xiàn)在詩歌的內(nèi)在生命理念到外在語言形式兩個方面。在這個意義上講，現(xiàn)代詩歌的根本特征恰恰就是永遠的“新”，換句話，也可以說是從內(nèi)到外永恒不竭的自由創(chuàng)造力的發(fā)揮。借用當代杰出的詩人兼批評家臧棣的話說，大詩人的責任，可能就是在寫作每一首詩時都要抱著“重新發(fā)明新詩”的莊嚴態(tài)度。追求更新的新詩，乃是當代以及未來詩歌的責任。雖然這很容易讓人誤解為各種為博讀者眼球而一味追新逐異的膚淺做法，但沒有辦法，其中的區(qū)別，懂的人自然是懂的。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        因為我不是一個普通的偶發(fā)性的讀者，而是一個有著近三十年閱讀經(jīng)歷的、也許只能算是半調(diào)子的研究者，所以我能夠“記得住”的那一長串的“哪些”還真不少，如果列出一個單子，就會顯得太長了。但我知道，隨著時間的推移，它正在變得越來越短；而當它終于不再發(fā)生明顯變化，使我能夠從個人的角度給出一個較精確的答案的那一天到來時，我想我自己應(yīng)該早已經(jīng)不在了。100年，還是太短。
 
 
        五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        詩的標準，的確是一個很棘手的問題，據(jù)我所知，有過多次討論，最后都不了了之。但我覺得只要找到自己的思路，對個人來講，也可以是一個很簡單的問題。我的思路是，從發(fā)生學(xué)的角度看，人的一切行為都是有目的的，寫詩也一樣。那么，詩的標準就是：詩的目的完成的程度。這樣看起來會很復(fù)雜，因為每一次具體的寫作，出發(fā)點都不一樣。其實細想并不是這樣，人進行寫作的具體目的，無非就是那么若干種，完全可以歸納出來。按照上述思路，我寫過一篇文章《關(guān)于現(xiàn)代詩歌標準的私語》，發(fā)表在2008年第3期《海南師范大學(xué)學(xué)報》上，有興趣的讀者找來一看就知道我的觀點了。
 
        詩的標準和“什么是詩”，雖然密切相關(guān)，但真不是同一個問題，也不是同一層次的問題，后者是更為根本的，是一切問題的問題。簡單地說，如果我們對“什么是詩”有了明確的答案，那么詩的其它問題，包括標準問題，都不再是問題；而反過來，我們不管回答了一個關(guān)于詩的什么問題，“什么是詩”的問題卻還是問題，我們最多是向這個問題更接近了一點點而已。所以，當然，我不知道什么是詩。
 
        換一種思路，或許這正是寫詩的最高目的所在，即在詩歌寫作的所有現(xiàn)實目的之上還有一個最高目的，就是探尋“什么是詩”——這句話可以翻譯為：寫詩的最高目的就是發(fā)展詩的本質(zhì)；因而，也同時發(fā)展了“什么是詩”的問題，或者說將“什么是詩”向更遠處推去。這一過程終結(jié)的時候，就是詩歌終結(jié)的時候，也是人類終結(jié)的時候。
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        這個問題，在回答上兩個問題時已經(jīng)答了。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個問題。不過這個問題比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝多謝。
 
        哇嗚！當然。是的。
 
 
        向衛(wèi)國，男，土家族，詩歌評論家，南方詩歌研究所所長。
 
 
 
 
        朱慶和回答
 
 
一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
        最大的成功是有對抗，詩與詩之間的對抗，詩人與詩人之間的對抗。“那傻逼哪會寫詩啊，吃屎還行。”不同陣營間的彼此睥睨和互相瞧不起，是目前的詩歌生態(tài)。
 
        最大的問題是，很多人都太他媽知道怎么寫詩了，也就是說他們聰明地發(fā)現(xiàn)了寫詩與獲得現(xiàn)實利益之間的秘密通道。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
        當代詩歌自覺體現(xiàn)了人對自身個體境遇的關(guān)懷，不管運用什么樣的語言，都指向了當下豐富的生存圖景，所以就我的閱讀經(jīng)驗來說，能讀懂的詩越來越多了。
 
         對古白話沒什么研究，覺得“黃狗身上白，白狗身上腫”很牛逼啊。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復(fù)。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        對整個時代的命名，作形式上的糾結(jié)沒什么必要，再過兩百年，自然有了命名，比如唐詩宋詞元曲。從功利角度而言，對一個詩歌團體、流派，需要有一個確立自身的名稱和旗號。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        對新詩百年沒有系統(tǒng)研究，讀的東西也是些零碎的散亂的，僅就有限的閱讀經(jīng)驗，我對突破重圍、開辟道路的詩人心懷敬重，比如百年之初白話詩發(fā)韌時的詩人，以及近來的食指、北島、韓東、楊黎、于小韋。
 
 
        五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        關(guān)于詩歌，標準是自己確立的。作為讀者，我理解了一首詩，喜歡它，這是一種標準嗎？而當自己寫的時候，會選擇最適合自己的語言，就像睡覺時選擇最舒服的睡姿。
 
        回答了什么是人，也就回答了什么是詩。
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        詩歌是情緒的表達，對我來說，寫詩是一種安慰，看似高級，其實只是一種隱秘的精神排泄物。就像身邊有人知道你寫詩，會說這傻逼還寫詩呢。這就對了。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝。
 
        分不同狀態(tài)：可以沒有詩，不能沒有性；不能沒有詩，不能沒有性；可以沒有詩，可以沒有性。
 
 
        朱慶和，男，1973年生于山東臨沂，畢業(yè)于東南大學(xué)馬克思主義哲學(xué)專業(yè)，現(xiàn)居南京。寫詩與小說，時斷時續(xù)，聊以自慰。
 

 
 
 
        賈冬陽回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？
 
        提問“前言”對“當代”的歷史分期的界定有點含混。自新文化運動在文化層面挑起“古今之爭”以來，在不同的歷史、政治語境中，“新詩”所扮演的歷史角色和文化、政治取向都有不同，因此，任何一種籠而統(tǒng)之的“同一性”概括，在某種意義上都會掩蓋甚至抹消其中的巨大“差異”。因此，我的回答只能勉強針對上個世紀七十年代后期以來的這個歷史時段——中國“當代詩歌”最大的意義或許在于，它繼承了白話文運動的精神遺產(chǎn)，再次開啟了“語式革命”，將現(xiàn)代漢語從某種僵化、固置、社論式的“公共語言”中重新激活，進而在個體言說中直顯心性、展露生命愛欲，具有深遠的革命意義。
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨特的高見。
 
        接著第一個問題。但讓人驚訝的是，中國當代詩歌所開啟的“語式革命”不斷下行：語言、身體、欲望、垃圾……，形而上學(xué)式的“唯我獨尊”迅速翻轉(zhuǎn)為虛無主義的“為所欲為”。正如雨果在《九三年》中對巴黎革命的評價那樣：革命經(jīng)歷了一個奇特的遮光階段，這個世紀好像忘記了去完成它業(yè)已開始的事情，一種淫樂之風插了進來，占據(jù)了前臺的位置，于是產(chǎn)生了過分的幻覺，在恐怖過去之后開懷大笑；悲劇在油嘴滑舌中消失了，地平線上狂歡的煙霧把美杜莎遮得隱約朦朧。
 
 
        三、謝謝你的回復(fù)。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現(xiàn)代詩，其實好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        現(xiàn)代漢語既有其深遠的文體淵源，亦有其自身生長的現(xiàn)實語境，一縱一橫，單取其一，都有失整全。比如，從詩經(jīng)四言、樂府五言、唐詩七言到宋詞長短句，再到元曲和明清小說，漢語言始終在不斷的自我更新中，這意味著，現(xiàn)代漢語的“別開生面”有其深遠的內(nèi)在動力。再比如，1840年以來的歷史政治語境，為現(xiàn)代漢語的生長提供了極其尖銳的現(xiàn)實土壤，雖然“苦難向文字轉(zhuǎn)換不斷失重”，但畢竟為現(xiàn)代漢語打上了卓然不同的精神底色。粗略描述一縱一橫這兩條線索，是為了表明，單純在本體論意義上談?wù)撛娂捌漕愋偷拿遣粔虻模恰白砸詾?lsquo;是’”的獨斷，否則，要想給“白話新詩”以恰當?shù)拿蛟S首先得進入“古今之爭”所開啟的尖銳的問題域，當然，大部分寫作者對此要么無能思入、要么置之不理，要么憑靠某種哲學(xué)觀念傲慢的獨斷，這都是正常的。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認為是有價值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        于堅、楊黎、韓東的很多“詩論”，都有助于我們理解“當代詩歌”的內(nèi)在精神品質(zhì)。另外，張志揚教授對“漢語言哲學(xué)”卓越的思考與研究，比如《漢語言的能說與應(yīng)說》和《是路，還是風》，則能將我們帶入對“現(xiàn)代漢語”和“現(xiàn)代詩歌”更深的理解之中。運思者越稀少，寫詩者越寂寞。
 
 
        五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        “一千個讀者眼中就會有一千個哈姆雷特”，這句話如今已被多元論甚至虛無論者奉為圭臬，以此宣揚沒有“絕對真理”，并學(xué)尼采的話說“真理即解釋”。這無異于說，因為沒有“真理”，怎么解釋都行。但問題在于，即便一千個讀者眼中有一千個哈姆雷特，你也不能把哈姆雷特解釋成堂吉訶德，因為有那個“唯一的”哈姆雷特限制著“解釋的邊界”。因此，我們可以如此審斷，無論誰聲稱自己把握到了那個唯一的真正的“哈姆雷特”，都只是他的“自以為‘是’”，就像你信仰上帝，但不能說自己就是上帝。反之，即便我們可以反諷掉任何一個“聲稱者”的“聲稱”都是假的，也不能因此就斷言沒有真正的唯一的“哈姆雷特”而任意解釋。話說回來，詩之為詩當然有“永恒的標準”，但任何一個真誠的寫作者與探索者，都只能“朝向”而不能“獨斷”這個“永恒的標準”……
 
 
        六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        聽召。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝多謝。
 
        據(jù)說，古希臘最偉大的作家之一，蘇格拉底的學(xué)生色諾芬是個特別害羞的人，有強烈的羞恥感。施特勞斯提示我們，一個有強烈羞恥感的人會盡其所能地不聽、不看、不說丑的、惡的、壞的東西。這種生命感覺體現(xiàn)在寫作技藝上，用色諾芬本人的話來說即，“更高貴、更正義、更虔誠、更快樂的，是要記住美好的事情而非丑惡的事情”。而在阿里斯托芬的喜劇《蛙》中，歐力庇德斯不服氣的說，“可我寫的是真實的啊！”埃斯庫洛斯教訓(xùn)他，“我的老天啊！當然是真實的，可是詩人總是應(yīng)該把這一類丑事遮起來，而非引出來示人。”
 
        色諾芬和阿里斯托芬這兩個西方古人的言辭究竟意味著什么，我還沒想清楚。
 
 
        eniao（賈冬陽），男，1977年生于東北，現(xiàn)居海南。
 
 
 
 
        第二十一波：宇向，曉音，朵漁
 
        敬請期待
                   
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編輯：@窈窕束女   athenashua
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來源：廢話四中（原創(chuàng)）