重磅：白話百年中國當(dāng)代詩歌百人微訪談（二十三）

沈浩波、軒轅軾軻、凡斯
 
 
 
　　編按：
     
　　中國當(dāng)代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現(xiàn)代詩。今年是這個(gè)詩歌的大日子！從胡適發(fā)表《新文學(xué)芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀(jì)念這個(gè)日子，總結(jié)與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個(gè)非常有價(jià)值的中國當(dāng)代詩歌微訪談。為什么說“非常有價(jià)值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復(fù)一讀再讀。
      
　　微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時(shí)間和心血，編輯正在對(duì)訪談內(nèi)容進(jìn)行整理，陸續(xù)在四中首發(fā)。正在編輯中的《橡皮》5也會(huì)選發(fā)一部分，整體訪談最后會(huì)輯集出版。
      
　　感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。 
     
 
 
 
　　沈浩波回答
 
 
　　回到語言、建立語言、超越語言
 
　　一、你認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　中國當(dāng)代詩歌最大的成功在于：回到了語言，建立了語言，又正在超越語言。并終于在新世紀(jì)形成了漢語詩歌的現(xiàn)場(chǎng)感、身體感、生命感和當(dāng)代性。
 
　　第三代詩歌對(duì)于朦朧詩歌的反動(dòng)，正是建立在讓詩歌回到語言這個(gè)向度上。韓東所說的“詩到語言為止”，成了那一代重要詩人的共識(shí)，雖然在當(dāng)時(shí)就已形成了口語與書面語的分野，但這個(gè)分野，并不是本質(zhì)上的，那一代的詩人，本質(zhì)上都是語言詩意的崇拜者，只不過有的走向了口語，甚至走向了口語的烏托邦（比如楊黎從非非開始，到創(chuàng)建“廢話”詩學(xué)），有的走向了詞語和修辭，其本質(zhì)都是建立在語言崇拜的詩學(xué)觀念上。
 
　　回到語言，或者說找到語言，是第三代詩人從詩學(xué)觀念上突破朦朧詩的浪漫主義詩意基礎(chǔ)，使中國詩歌走向現(xiàn)代的開始。事實(shí)上，朦朧詩時(shí)代的重要詩人，如北島、多多等，后來也都進(jìn)入以詞語、修辭為基礎(chǔ)的現(xiàn)代性，而朦朧詩一代中，后來創(chuàng)作力最旺盛，并逐漸別開詩風(fēng)的嚴(yán)力，其詩意的核心，同樣建立在語言的智性化基礎(chǔ)上。
 
　　其后的一代代當(dāng)代中國詩人，逐漸建立了自己的基本語言體系，口語詩的發(fā)展和成熟尤為意義重大。并且在其發(fā)展和成熟過程中，逐漸走出了語言詩學(xué)，不再停留于由語言本身構(gòu)成詩意的詩學(xué)觀念上，語言成為詩歌的基礎(chǔ)而不是核心。口語巨大的容納力，令事實(shí)詩意，生命詩意的詩意系統(tǒng)開始得以大規(guī)模構(gòu)建，正在成為年輕一代口語詩歌寫作者的常識(shí)。
 
　　口語詩歌的成熟，又令漢語詩歌的主流命題，從現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向當(dāng)代性。口語詩歌更能容納當(dāng)代都市的現(xiàn)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，更能容納詩人即時(shí)的生命體驗(yàn)，令當(dāng)代漢語詩歌具備了成為中國詩人生存現(xiàn)場(chǎng)、心靈現(xiàn)場(chǎng)和生命現(xiàn)場(chǎng)的可能性。而這種當(dāng)代社會(huì)的生存現(xiàn)場(chǎng)感，以及獨(dú)屬于當(dāng)代人的現(xiàn)場(chǎng)生命感受，構(gòu)成了漢語詩歌的當(dāng)代性。而那些無法承載當(dāng)代性的詩歌，相形之下，就顯得傳統(tǒng)和陳舊。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對(duì)于第一個(gè)問題，幾乎都給了中國當(dāng)代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請(qǐng)教你，中國當(dāng)代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機(jī)制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨(dú)特的高見。
 
　　從朦朧詩，到肇始于第三代的語言詩學(xué)，到現(xiàn)代口語詩歌系統(tǒng)與學(xué)院書面語修辭系統(tǒng)的分道揚(yáng)鑣，再到口語系統(tǒng)內(nèi)部向后口語時(shí)代的發(fā)展，到盤峰論爭(zhēng)形成的，本質(zhì)上是口語系統(tǒng)與書面語系統(tǒng)的分歧爆發(fā)，或者說是詩歌中的平民精神與經(jīng)院詩歌的分歧爆發(fā)，再到“下半身詩歌”推崇的身體性和生命詩意與“廢話”詩歌將語言詩意推向極端，這兩種口語系統(tǒng)內(nèi)部的詩學(xué)分歧在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的爆發(fā)，再到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的詩歌狂歡令詩歌的平民精神得到無限伸張，再到伊沙創(chuàng)建“新世紀(jì)詩典”平臺(tái)對(duì)“事實(shí)的詩意”進(jìn)行命名和大規(guī)模的詩歌案例呈現(xiàn)……這才是漢語詩歌現(xiàn)代性的主流，而漢語詩歌的現(xiàn)場(chǎng)感、身體感、生命感和當(dāng)代性的確立，構(gòu)成了新世紀(jì)以來當(dāng)代詩歌的最重要美學(xué)成就。
 
　　厘清這條漢語詩歌在現(xiàn)代性（后現(xiàn)代也好，當(dāng)代性也好，都是現(xiàn)代性范圍內(nèi)的概念）方向上的主流，我們就能清楚的看到，是口語，并且只能是口語，為現(xiàn)代漢語提供了最大范圍、最大程度，也是最深刻的新機(jī)制和新內(nèi)容。第三代以來，只有現(xiàn)代詩歌中的口語一脈，真正實(shí)現(xiàn)了跨越語言詩意，通往新的詩意系統(tǒng)，用最大的詩意容量來承接詩歌的當(dāng)代性。
 
　　也正是由于口語詩歌的發(fā)展成熟，我們才可以說，現(xiàn)代漢語與古白話之間本質(zhì)的差異在于現(xiàn)代漢語更自由，更多元，更豐富和更復(fù)雜。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復(fù)。在做這個(gè)微訪談時(shí)，我們?cè)诎自捲姟⑿略姟F(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當(dāng)代詩歌等好幾個(gè)詞語中費(fèi)了許多腦筋，總覺得沒有最為準(zhǔn)確的叫法。說新詩吧，那它針對(duì)什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當(dāng)代嗎？說現(xiàn)代詩，其實(shí)好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個(gè)迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準(zhǔn)確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當(dāng)代自由白話新詩最大的隱患。對(duì)此我們?cè)俅纹诖愕母咭姡业阶顪?zhǔn)確的說法。
 
　　我很贊同詩人徐江提供的的分類方法，他將白話詩以來的中國詩歌分為“現(xiàn)代詩”和“新詩”兩種。  
 
　　這并非按照時(shí)間來劃分的簡(jiǎn)陋分類法，而是按照詩歌所呈現(xiàn)出來的內(nèi)在美學(xué)觀念進(jìn)行的劃分。當(dāng)然，徐江本人在使用這個(gè)二分法時(shí)，比我現(xiàn)在的描述更為極致，他認(rèn)為他所說的“現(xiàn)代詩”并非等同于詩歌的現(xiàn)代性，而是對(duì)當(dāng)代詩歌有在現(xiàn)代性基礎(chǔ)上更進(jìn)一步的美學(xué)要求。但是如何來描述這個(gè)“更進(jìn)一步”呢？是后現(xiàn)代呢？還是當(dāng)代性呢？徐江并未給出更明確的理論界定，對(duì)此我也只能意會(huì)。但我覺得可以退一步來接受徐江的這一劃分，現(xiàn)代性強(qiáng)的詩歌，可以被稱為“現(xiàn)代詩”，現(xiàn)代性弱或者不具備現(xiàn)代性的詩歌，可以被稱為“新詩”。
 
　　我在上文中厘清了當(dāng)代中國詩歌在現(xiàn)代性意義上的發(fā)展主脈。但這一主流發(fā)展方向雖然從未動(dòng)搖地向前發(fā)展著（從這個(gè)意義上來講，詩歌的美學(xué)當(dāng)然是在不斷前進(jìn)，并永在更新和前進(jìn)，而先鋒，也當(dāng)然絕不可能包含任何后退的可能），但在整個(gè)當(dāng)代中國詩歌的范圍內(nèi)，又常常會(huì)被一些旁逸斜出的聲音擾亂人們的視線。比如，1989年之后從政治到思想到文學(xué)的全面保守化，也對(duì)中國詩歌現(xiàn)代性的發(fā)展產(chǎn)生了擾亂，再加上海子的自殺，這兩個(gè)原因，使得90年代的知識(shí)分子詩歌部分地向朦朧詩時(shí)代的知識(shí)分子抒情倒退，再加上沉渣泛起的農(nóng)業(yè)文明抒情大行其道，這二者的合流，令現(xiàn)代性詩歌主流一脈的發(fā)展在90年代成為一條暗流，直到盤峰論爭(zhēng)才浮出地表。再比如，新世紀(jì)以來，隨著互聯(lián)網(wǎng)和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的普及，打破了民間、學(xué)院、官方之間交流溝通的瓶頸，這固然帶來了詩歌的豐富和多元，也帶來了年輕詩人生機(jī)勃勃的活力和各種新鮮的美學(xué)刺激，但也使得過去涇渭分明的，以詩歌的現(xiàn)代性為根基的先鋒詩歌，與相對(duì)保守和傳統(tǒng)的官方文學(xué)雜志的詩歌美學(xué)開始雜糅，令某種改頭換面的傳統(tǒng)抒情詩歌重新在詩歌界內(nèi)部流行，取悅于很多缺乏現(xiàn)代美學(xué)感知力和認(rèn)知力的詩歌愛好者。
 
　　所以，100年來，在漢語詩歌世界，一直是現(xiàn)代性詩歌和非現(xiàn)代性詩歌并存。甚至在同一個(gè)詩人身上，也同樣有現(xiàn)代性美學(xué)與非現(xiàn)代性美學(xué)并存的情況，并且相當(dāng)常見。這當(dāng)然是由于中國的現(xiàn)代主義文學(xué)發(fā)展較晚，農(nóng)業(yè)文明積習(xí)太深、社會(huì)主義文學(xué)流毒深遠(yuǎn)等等原因造成的。因此，徐江提出的“現(xiàn)代詩”和“新詩”的并存式命名，有助于厘清這種現(xiàn)代性美學(xué)與非現(xiàn)代性美學(xué)既并存又分歧的事實(shí)。
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個(gè)事實(shí)：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識(shí)，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認(rèn)為是有價(jià)值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對(duì)這樣的問題，因?yàn)槲覀儽囟ㄊ且粋€(gè)關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　分階段點(diǎn)名吧。
 
　　1949年之前，當(dāng)然是胡適、郭沫若、徐志摩、戴望舒、廢名、卞之琳、馮至、路易士（紀(jì)弦）等。
 
　　1949年以后，很長的一段時(shí)間，漢語詩歌靠流落臺(tái)灣的一脈孤軍發(fā)展，必須提到的名字當(dāng)然是紀(jì)弦、洛夫、痖弦、商禽、管管等。臺(tái)灣詩歌我不是很熟悉，不敢過多置喙，但紀(jì)弦對(duì)于漢語現(xiàn)代主義詩歌起到了承上啟下，發(fā)揚(yáng)光大的巨大作用，無論其詩歌文本還是歷史重要性，都值得濃墨重寫。我甚至覺得他是中國現(xiàn)代性詩歌史上的第一個(gè)完整意義上的重要人物。
 
　　在大陸，食指、昌耀當(dāng)然都是非常重要的詩人，但遠(yuǎn)不及紀(jì)弦那樣意義重大。另一位出生于上個(gè)世紀(jì)30年代的詩人，也是后來北師大詩群共同的老師任洪淵先生，其重要性直到其晚年才越發(fā)體現(xiàn)。
 
　　進(jìn)入朦朧詩時(shí)期，中國現(xiàn)代詩歌史上第二個(gè)完整意義上的重要人物出現(xiàn)了——北島。
 
　　朦朧詩一代，天才如顧城、江河、芒克，以及后來形成了更完整的詩學(xué)體系和大量杰出文本的嚴(yán)力，都值得一提。尤其是顧城和嚴(yán)力，一個(gè)是天才向度，一個(gè)是美學(xué)向度。
 
　　在朦朧詩與廣泛意義上的第三代之間，口語詩的源頭詩人王小龍，是必須提及的重要人物。同樣出生于上個(gè)世紀(jì)50年代，但既未早慧于朦朧詩時(shí)代，又未崛起于第三代的兩位遠(yuǎn)離中國大陸的詩人，歐陽昱和姚風(fēng)，晚熟于新世紀(jì)，前者指向先鋒，后者通往文明，在現(xiàn)代詩意義上都體現(xiàn)了重要的美學(xué)價(jià)值。
 
　　進(jìn)入第三代詩歌運(yùn)動(dòng)時(shí)期，第三位完整意義上的重要人物出現(xiàn)了——韓東。他是語言詩學(xué)的肇始者之一，也是唯一一位語言詩學(xué)的集大成者。
 
　　如果說每一代都注定會(huì)出現(xiàn)一位真正意義上的先鋒詩人的話，在第三代，這個(gè)人物應(yīng)該是楊黎。但先鋒應(yīng)該更自由，我認(rèn)為他努力倡導(dǎo)并推而廣之的“廢話”詩學(xué)，局限了他自己的生長空間，他本來可以更重要。
 
　　原本有機(jī)會(huì)與韓東呈一時(shí)瑜亮的于堅(jiān)，后來走向了現(xiàn)代詩的反面，將詩歌文化化和概念化（為其圖解文化理念服務(wù)），使得他在現(xiàn)代詩歌美學(xué)范圍內(nèi)的重要性大打折扣。
 
　　張棗、臧棣等詩人則在語言詩學(xué)的詞語、修辭這一極有重要建樹。
 
　　第三代之后，當(dāng)代漢語詩歌史上第四位完整意義上的重要人物出現(xiàn)了——伊沙。他的出現(xiàn)令漢語詩歌超越了語言詩學(xué)。他是口語詩歌從前口語時(shí)代通往后口語時(shí)代的標(biāo)志，也是“事實(shí)的詩意”的創(chuàng)立者，與前面三位最重要的詩歌人物相比，他是唯一具備完整的先鋒意義的詩人，因此這是第一次，一位純?nèi)坏南蠕h詩人成為引領(lǐng)風(fēng)潮的最重要人物。我認(rèn)為他是迄今為止，現(xiàn)代漢語詩歌中最杰出的詩人。
 
　　與伊沙并稱為“北師大三杰”的徐江、侯馬，以及跨越前后兩個(gè)口語階段的唐欣，都是第三代以后的標(biāo)志性詩人。他們和伊沙一起，成為1989年以后，直到今天的現(xiàn)代詩核心力量。
 
　　在新世紀(jì)以來出現(xiàn)的，我本人作為重要發(fā)起與參與者的“下半身”詩群，是70年代出生的詩人中最重要的一群，尤其是在先鋒詩歌的向度上，對(duì)身體性和生命詩學(xué)的極端強(qiáng)調(diào)使得“下半身詩歌運(yùn)動(dòng)”在新世紀(jì)之初引發(fā)了巨大爭(zhēng)議和影響力。這個(gè)群體中的每個(gè)詩人，都以鮮明的美學(xué)個(gè)性聞名于詩壇。
 
　　后期加入“下半身詩歌運(yùn)動(dòng)”的春樹，我以為是80后一代到目前為止最先鋒也最杰出的代表。春樹和“下半身詩歌運(yùn)動(dòng)”的早期創(chuàng)建者尹麗川、巫昂等，構(gòu)成了以都市現(xiàn)代性為表征的女性先鋒詩歌。
 
　　必須提及的是，2000年，“下半身詩歌運(yùn)動(dòng)”成員，詩人南人創(chuàng)建的“詩江湖”論壇（我亦參與了長期主持該論壇），與2010年詩人伊沙創(chuàng)建的“新世紀(jì)詩典”平臺(tái)，是新世紀(jì)以來最重要的兩大先鋒詩歌發(fā)生現(xiàn)場(chǎng)。
 
　　自伊沙以來，“先鋒”成為衡量詩人重要性的最重要標(biāo)準(zhǔn)。
 
　　我認(rèn)為我本人有機(jī)會(huì)成為中國漢語詩歌的第五位完整意義上的重要人物，但我不認(rèn)為我已經(jīng)做到了，我會(huì)為此而努力。
 
　　我在上面所開列的名單，主要是在漢語詩歌現(xiàn)代性主脈尤其是先鋒性主脈上，在現(xiàn)代性詩學(xué)和先鋒詩學(xué)的發(fā)展上起到過重大推進(jìn)作用的詩人，并不能涵蓋不同時(shí)期引領(lǐng)過不同風(fēng)潮的一些優(yōu)秀詩人。如果同樣要點(diǎn)名的話，我以為多多、王小妮、柏樺、翟永明、李亞偉、歐陽江河、海子、西川、黃燦然、楊鍵、宋曉賢、唐丹鴻、唯色、賈薇、秦巴子、雷平陽、張執(zhí)浩、祁國、李巖、宇向等，都是應(yīng)該提及的名字。
 
　　隨著漢語詩歌的不斷發(fā)展和成熟，傳統(tǒng)的代際劃分已經(jīng)完全失去了意義，更多不同年齡段的杰出詩人開始涌現(xiàn)，比如晚熟的潘洗塵，比如西娃、君兒、宋雨、唐果等女性詩人，比如劉川、西毒何殤、起子、艾蒿等更多的70后80后詩人……這是一個(gè)可以拉得很長的名單。
 
 
　　五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價(jià)值。在前面四個(gè)問題之后，我們覺得有一個(gè)絕大的問題必須擺到桌面上來：這個(gè)問題，就是詩歌的標(biāo)準(zhǔn)問題。詩歌到底有沒有標(biāo)準(zhǔn)？或者說有沒有唯一的永恒的標(biāo)準(zhǔn)？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標(biāo)準(zhǔn)的；而自新文化運(yùn)動(dòng)以來，白話入詩，詩歌事實(shí)上陷入一種先驗(yàn)的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　我心中當(dāng)然有標(biāo)準(zhǔn)，我的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)在前文中都已有足夠的涉及。但我并不認(rèn)為必須有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)，即使我認(rèn)為我的標(biāo)準(zhǔn)是對(duì)的，我也不希望它放之四海而皆準(zhǔn)。我甚至更喜歡這種沒標(biāo)準(zhǔn)的，英雄和小丑走在同一條路上的，眾聲喧嘩的，說不清誰對(duì)誰錯(cuò)的，一堆亂七八糟的人擠在一起的，先鋒和傳統(tǒng)永在戰(zhàn)斗的，現(xiàn)代性和非現(xiàn)代性你死我活的局面。有時(shí)候混亂是一種生命力，有時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)不清楚更能帶來一些意想不到的詩的自由，也更能帶來一些奇特的美學(xué)撞擊。誰知道在一片混亂中，誰在黑暗中等待崛起，誰又在光亮中為自己掘墓呢？沒有秩序，才有生命力。

 
　　與其問什么是“詩”，不如先問什么是“詩意”。心有所動(dòng)就是“詩意”，念頭一起就是“詩意”，詩意即“詩”，我們將它寫出來，是讓“詩”顯示出形狀。
      
　　所以，詩首先屬于心靈。
 
 
　　六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個(gè)古老的問題作為我們?cè)L談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對(duì)你究竟有什么好處？
 
　　活到哪兒，寫到哪兒。
 
　　用心靈去活。用全身心感知活。向活中挖掘更深刻更豐富更微妙而不可言的活。
 
　　這是我寫作的理念，也是我寫作的追求，也是我寫作的理由。
 
　　活與寫的關(guān)系，大于生與死的關(guān)系，你說，還有比這更重要的事情嗎？若不寫詩，我何以活？
 
 
　　七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個(gè)問題。而我們算了一下，六個(gè)問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個(gè)問。不過這個(gè)問比較簡(jiǎn)單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個(gè)問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對(duì)你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝多謝。
 
　　懶得回答。
 
 
　　沈浩波，1976年出生。1995至1999年，就讀于北京師范大學(xué)中文系。1998年，發(fā)表文章《誰在拿90年代開涮》，引發(fā)了第二年對(duì)中國詩歌界影響巨大的“盤峰論爭(zhēng)”。2000年，創(chuàng)辦《下半身》詩歌雜志，與同仁一起，發(fā)起“下半身”詩歌運(yùn)動(dòng)。2000至2010年，長達(dá)10年，擔(dān)任中國先鋒詩歌的第一網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)場(chǎng)“詩江湖”論壇版主（“詩江湖”創(chuàng)辦者為詩人南人）。2010年至今，成為中國先鋒詩歌在網(wǎng)絡(luò)論壇時(shí)代之后的第一現(xiàn)場(chǎng)“新世紀(jì)詩典”理事長和出版人（“新世紀(jì)詩典”創(chuàng)辦者和主持人為詩人伊沙）。是《一把好乳》、《飲酒詩》、《文樓村記事》、《蝴蝶》的作者。但現(xiàn)在更希望被認(rèn)為是《瑪麗的愛情》、《理想國》、《在圣方濟(jì)各圣堂前》、《花蓮之夜》、《羅納瓦拉的清晨》的作者。當(dāng)然也是《淋病將至》、《致瑪雅可夫斯基》、《哀歌響起的旅程》、《星空之問》的作者。出版過詩集：《心藏大惡》、《文樓村記事》、《命令我沉默》、《不爛之舌》、《向命要詩》，以及長詩單行本《蝴蝶》。
 

 
                        
　　軒轅軾軻回答
 
 
　　一、你認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　最大的成功就是寫出了各種各樣的失敗，我們通過閱讀這些精彩紛呈的失敗才體會(huì)到當(dāng)代詩歌的成功，當(dāng)然這里的失敗是廣義的，人在面對(duì)時(shí)空時(shí)的渺小感和面對(duì)現(xiàn)世時(shí)的紛亂感以及不斷閃滅的人間喜劇都可以歸結(jié)進(jìn)去，詩作為詩人返身自顧的戰(zhàn)壕，作為這個(gè)時(shí)代的末梢神經(jīng)，首先要描述出內(nèi)心的硝煙和悸動(dòng)。就語言而言，最大的成功就是找到了一種最敷貼于當(dāng)代現(xiàn)實(shí)生活的語言，和新詩草創(chuàng)后出現(xiàn)過的語言的粗疏、歐化，某一時(shí)期的假大空、某一時(shí)期的陷入語言的泥沼和對(duì)現(xiàn)實(shí)生活細(xì)節(jié)的規(guī)避、無從描述不同，當(dāng)代絕大多數(shù)成熟的詩人正運(yùn)用一種有意味的有質(zhì)感的口語進(jìn)行創(chuàng)作，得以描摩出當(dāng)代生活和世道人心方方面面的精微細(xì)節(jié)。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對(duì)于第一個(gè)問題，幾乎都給了中國當(dāng)代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請(qǐng)教你，中國當(dāng)代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機(jī)制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨(dú)特的高見。
 
　　當(dāng)代詩歌的優(yōu)秀文本增加了漢語的彈性和張力，豐富了漢語的表現(xiàn)力，這些通過個(gè)體詩人對(duì)漢語的提純與拓展，會(huì)通過當(dāng)代詩人的取舍成為共謀再運(yùn)用于創(chuàng)作實(shí)踐，再?zèng)_破詩的堤壩流傳于人口，如此就使現(xiàn)代漢語呈現(xiàn)出新鮮生動(dòng)的面貌。現(xiàn)代漢語從古白話進(jìn)化而來，但并不是簡(jiǎn)單的升級(jí)版，語言要放在語境中衡量，和古漢語匹配的只能是當(dāng)時(shí)的那個(gè)時(shí)代生活。因此那些在當(dāng)代寫出的古詩，伸出的裹著平仄的韻腳，總是踩不著也不可能踩到和它匹配的地面。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復(fù)。在做這個(gè)微訪談時(shí)，我們?cè)诎自捲姟⑿略姟F(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當(dāng)代詩歌等好幾個(gè)詞語中費(fèi)了許多腦筋，總覺得沒有最為準(zhǔn)確的叫法。說新詩吧，那它針對(duì)什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當(dāng)代嗎？說現(xiàn)代詩，其實(shí)好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個(gè)迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準(zhǔn)確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當(dāng)代自由白話新詩最大的隱患。對(duì)此我們?cè)俅纹诖愕母咭姡业阶顪?zhǔn)確的說法。
 
　　沒有命名并不是最大的隱患，沒有好詩才是。不論現(xiàn)在提出多少種命名，在歷史回溯梳理時(shí)都會(huì)歸檔為一個(gè)現(xiàn)在提到了或者沒有提到的命名，這事后人負(fù)責(zé)弄。當(dāng)然在當(dāng)代，基本共識(shí)的命名也是有必要的。當(dāng)代詩這種提法等于沒提，當(dāng)代寫的當(dāng)然是當(dāng)代詩，唐朝人也把他們當(dāng)時(shí)寫的稱為當(dāng)代詩，為什么現(xiàn)在我們給更正成唐詩和古詩了，如果我們現(xiàn)在稱當(dāng)代詩，以后也會(huì)被更名的。現(xiàn)在我們用新詩的提法和古詩區(qū)分開來，用現(xiàn)代詩的提法和已顯陳舊的新詩區(qū)分開來，是很有必要的，當(dāng)然，這個(gè)現(xiàn)代詩是指現(xiàn)在那些富有現(xiàn)代性先鋒性的詩歌，不是那個(gè)在時(shí)間上劃分的現(xiàn)代詩歌。

 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個(gè)事實(shí)：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識(shí)，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認(rèn)為是有價(jià)值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對(duì)這樣的問題，因?yàn)槲覀儽囟ㄊ且粋€(gè)關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　除了那些被證明為無用功的，野狐禪的，所有參與新詩進(jìn)程的有意義的嘗試都有它的價(jià)值。這一百年新詩進(jìn)程來說，空白期或者停滯期也不短，自朦朧詩（以嚴(yán)力為代表）始才有了長足的發(fā)展，隨后第三代、中間代直至新世紀(jì)以來的70后80后詩人，都寫出了很多足以改變?cè)姼鑳?nèi)部結(jié)構(gòu)的杰出之作。一些有建樹的詩人的作品，一些創(chuàng)造性的提法，一些前瞻性的流派（如“他們”“非非”“莽漢”“下半身”等），一些通過大量編著、推舉新人、凸現(xiàn)經(jīng)典等方式推動(dòng)詩歌發(fā)展的詩人（如伊沙主持《新世紀(jì)詩典》、潘洗塵編《讀詩》、沈浩波編《中國桂冠詩叢》等等），這些都是有目共睹的島嶼，在茫茫詩海中水落石出。
 
 
　　五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價(jià)值。在前面四個(gè)問題之后，我們覺得有一個(gè)絕大的問題必須擺到桌面上來：這個(gè)問題，就是詩歌的標(biāo)準(zhǔn)問題。詩歌到底有沒有標(biāo)準(zhǔn)？或者說有沒有唯一的永恒的標(biāo)準(zhǔn)？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標(biāo)準(zhǔn)的；而自新文化運(yùn)動(dòng)以來，白話入詩，詩歌事實(shí)上陷入一種先驗(yàn)的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　唯一的永恒的標(biāo)準(zhǔn)那就是好詩。就如食物從古到今永恒的標(biāo)準(zhǔn)就是好吃。具體到每個(gè)時(shí)代，回望時(shí)也能看到一個(gè)脈絡(luò)清晰的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然標(biāo)準(zhǔn)不是破壞詩歌的豐富性，那種一把尺子集體合唱的標(biāo)準(zhǔn)才是致命的。至于當(dāng)代，不同的詩人由于創(chuàng)作趣味、方向、追求迥異，形成了一個(gè)個(gè)自足的工作場(chǎng)，而且互不買賬，但是作坊并不是全封閉的，也有窗口和瞭望臺(tái)，也能雞犬相聞，看到其他作坊鍛造出來的作品，也會(huì)借鑒、吸收、轉(zhuǎn)化，因此在保持自身獨(dú)立性的基礎(chǔ)上，也出現(xiàn)了語言和創(chuàng)作意識(shí)上的趨同性，這種趨同性就是標(biāo)準(zhǔn)的雛形，譬如當(dāng)代很多詩人已經(jīng)致力于對(duì)鮮活口語的運(yùn)用，追求事實(shí)詩意的精妙等，相信這股洪流會(huì)沖破每個(gè)作坊，最后去蕪存菁地融匯到現(xiàn)代詩的長河中去。
 
 
　　六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個(gè)古老的問題作為我們?cè)L談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對(duì)你究竟有什么好處？
 
　　世界發(fā)生改變和寫詩不構(gòu)成因果關(guān)系。正因?yàn)槭澜珉S時(shí)發(fā)生變化，詩人才會(huì)更有興致捕捉這種變化在心靈中的投影。寫詩使我愉快，適合我的體力，所以我踢不了足球。
 
 
七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個(gè)問題。而我們算了一下，六個(gè)問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個(gè)問。不過這個(gè)問比較簡(jiǎn)單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個(gè)問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對(duì)你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝多謝。
 
　　寫詩和性都來自內(nèi)心的欲望和沖動(dòng)，它們師出同門，但拳法不同，一個(gè)是詠春，一個(gè)是懷春。
 
 
　　軒轅軾軻，1971年生于山東臨沂，1999年和友人創(chuàng)辦民刊《中間》，2000年參與“下半身”詩歌運(yùn)動(dòng)，著有詩集《在人間觀雨》《廣陵散》《藏起一個(gè)大海》《挑滑車》。
 
 
 
 
 
　　凡斯回答
 
 
　　一、你認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　最大的成功是讓詩歌又開始能說人話。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對(duì)于第一個(gè)問題，幾乎都給了中國當(dāng)代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯(lián)系。那么我想請(qǐng)教你，中國當(dāng)代詩歌究竟為現(xiàn)代漢語提供了什么新機(jī)制和新內(nèi)容？順便再問一句，現(xiàn)代漢語和古白話又有什么本質(zhì)的差異？期待你獨(dú)特的高見。
 
　　上面說了，新詩的成功就在于讓詩歌能說人話。我口寫我心，證明語言與口有關(guān)，口與心有關(guān)，不管是口語還是書面語，詩都必須與心有關(guān)，它是感動(dòng)層面，不是感知層面的呈現(xiàn)，也就是說，詩不是知識(shí)，是知覺。再說現(xiàn)代漢語和古白話有什么本質(zhì)的差異，應(yīng)該這么問：現(xiàn)代白話和古白話有什么本質(zhì)差異。因?yàn)楝F(xiàn)代漢語包括了現(xiàn)代書面語和現(xiàn)代白話。
 
　　現(xiàn)代白話與古白話的本質(zhì)差異是心的不同，相由心生，古人的心和現(xiàn)代人的心是有差異的，所以，心象必然有差異。另外，工具也會(huì)異化心靈。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復(fù)。在做這個(gè)微訪談時(shí)，我們?cè)诎自捲姟⑿略姟F(xiàn)代詩、現(xiàn)代漢詩和當(dāng)代詩歌等好幾個(gè)詞語中費(fèi)了許多腦筋，總覺得沒有最為準(zhǔn)確的叫法。說新詩吧，那它針對(duì)什么舊呢？而且已經(jīng)100年了，也不能一直這樣叫下去。說現(xiàn)代詩歌吧，難道它不包括當(dāng)代嗎？說現(xiàn)代詩，其實(shí)好多詩并不現(xiàn)代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個(gè)迫切的問題，而且我們還發(fā)現(xiàn)，沒有準(zhǔn)確的命名，應(yīng)該是中國現(xiàn)當(dāng)代自由白話新詩最大的隱患。對(duì)此我們?cè)俅纹诖愕母咭姡业阶顪?zhǔn)確的說法。
 
　　我對(duì)這各種叫法不很在乎，約定俗成，只要大家都知道是指這種東西就行。
 
　　一個(gè)概念的形成它是有針對(duì)性的，是有所指的，是相對(duì)的，動(dòng)態(tài)的，新對(duì)舊，古對(duì)今。我們說的古體詩涵蓋了兩三千年，甚至更久遠(yuǎn)，在這久遠(yuǎn)的時(shí)間里，并不是只產(chǎn)生同一種詩，楚騷、漢賦、唐詩、宋詞都不是一類的東西，當(dāng)時(shí)就沒有古體詩的概念，五四新文化運(yùn)動(dòng)一出現(xiàn)這種與過去不同的新詩體，一下就把這兩三千年的不同詩歌裝一筐里了，放大了它們的共性，抹殺了它們的差異性，統(tǒng)統(tǒng)都把它們叫古體詩了。
 
　　古體詩的概念是對(duì)應(yīng)現(xiàn)代詩概念的出現(xiàn)而產(chǎn)生的，它并不代表這些詩當(dāng)年的屬性。現(xiàn)代詩概念的產(chǎn)生，代表的是當(dāng)下詩歌的現(xiàn)代性，并不是指時(shí)間概念，譬如，唐朝當(dāng)下寫楚騷漢賦，并不能將這些詩稱為唐朝的“當(dāng)代詩”或“現(xiàn)代詩”，又譬如現(xiàn)在的現(xiàn)代人新寫格律詩，也不能說是現(xiàn)代詩或新詩，一切都約定俗成，現(xiàn)代詩講的是現(xiàn)代性。
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個(gè)事實(shí)：這種詩，我們已經(jīng)寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學(xué)識(shí)，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關(guān)于詩的言說，你認(rèn)為是有價(jià)值的？有發(fā)展的？至少是你記得住的？我們必須面對(duì)這樣的問題，因?yàn)槲覀儽囟ㄊ且粋€(gè)關(guān)于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　新詩百年其實(shí)是新詩的“學(xué)齡期”，或叫“習(xí)作期”，站在人類詩歌一線高度來講，中國新詩剛剛畢業(yè)，還沒成熟，還沒代表當(dāng)下人類上場(chǎng)，為詩歌打開新的空間，為人類詩歌提供新的生長點(diǎn)。換句話說，中國新詩一百年，還沒進(jìn)入“創(chuàng)作期”。
 
　　百年中國新詩，是一個(gè)詩歌泊來的百年，也是一個(gè)翻譯詩歌的百年，從文藝復(fù)興，到現(xiàn)代主義，到后現(xiàn)代，用一百年跟上人類的腳步。中國百年新詩中最優(yōu)秀的詩人郭沫若、徐志摩、戴望舒、艾青、北島等等，都是翻譯體，他們的貢獻(xiàn)是把人類已經(jīng)一次次打開的新空間，填上漢字。他們對(duì)中國百年新詩有貢獻(xiàn)，對(duì)漢語詩歌有貢獻(xiàn)，對(duì)人類最近百年詩歌沒貢獻(xiàn)。中國百年新詩沒有產(chǎn)生全人類層面的詩人，也就是說，中國百年新詩沒產(chǎn)生大師。
 
　　我對(duì)人不止一次說過，當(dāng)下的中國詩人或藝術(shù)家是不幸的，他們?cè)僖膊荒苡貌磥淼臇|西獲得貢獻(xiàn)，人類打開的任何藝術(shù)新空間都被人填滿了漢字，他們和全人類一樣迷茫，無路可走。但是，當(dāng)下的中國詩人或藝術(shù)家又是萬幸的，他們終于熬到了和全人類同在一個(gè)起跑線上，邁出的每一小步都代表全人類在藝術(shù)上的拓展。
 
　　詩人或藝術(shù)家與詩歌票友和藝術(shù)從業(yè)者的區(qū)別，就是在詩人藝術(shù)家必須為詩和藝術(shù)打開一個(gè)新空間，提供一個(gè)新的生長點(diǎn)，而詩歌票友和藝術(shù)從業(yè)者只需消費(fèi)詩和藝術(shù)，在現(xiàn)有的詩歌藝術(shù)的空間里彳亍。
 
　　詩人和藝術(shù)家有為詩和藝術(shù)打開新空間，提供新的生長點(diǎn)的這一使命，所以，可以這么說，真正的詩人、藝術(shù)家，一生的努力就是為人類提供一個(gè)新的觀察世界，表述世界的角度，一種觀察和表述世界的新的可能性，它和善惡無關(guān)，和真假無關(guān)，甚至和美丑也無關(guān)。
 
 
　　五、謝謝你回復(fù)，讓我們的訪談很有價(jià)值。在前面四個(gè)問題之后，我們覺得有一個(gè)絕大的問題必須擺到桌面上來：這個(gè)問題，就是詩歌的標(biāo)準(zhǔn)問題。詩歌到底有沒有標(biāo)準(zhǔn)？或者說有沒有唯一的永恒的標(biāo)準(zhǔn)？籠統(tǒng)而言，“古代詩歌”似乎是有標(biāo)準(zhǔn)的；而自新文化運(yùn)動(dòng)以來，白話入詩，詩歌事實(shí)上陷入一種先驗(yàn)的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)嗎？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　詩歌是有標(biāo)準(zhǔn)的，有唯一永恒的標(biāo)準(zhǔn)。不但古代詩歌有標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)代詩歌也有標(biāo)準(zhǔn)，但它不是“兮”，不是“格律”，不是押韻，也不是白話口語，這些都是呈現(xiàn)心象的工具或載體。
 
　　詩就是相由心生的心象，它是心在感動(dòng)層面而不是感知層面的折射。詩不是知識(shí)，不是學(xué)問，是智慧。詩不是哲學(xué)、宗教、政治、倫理道德，詩是哲學(xué)、宗教、政治、倫理道德的心在感動(dòng)層面的折射。它不是告知你什么，而是讓你感受到什么。
 
　　人心在變，材料和工具就會(huì)變。“兮”會(huì)死，“格律”會(huì)死，甚至哪天口語和白話也都會(huì)死，但詩不會(huì)死。只要心不死，詩就不死，它只是改變了它載體的形態(tài)。
 
 
　　六、謝謝你。關(guān)于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數(shù)。這里，我們想用一個(gè)古老的問題作為我們?cè)L談的結(jié)束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經(jīng)發(fā)生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對(duì)你究竟有什么好處？
 
　　心在動(dòng)，必折射成象，有感，必想發(fā)，它可以是分行的文字，可以是畫筆下的圖象，可以是一個(gè)到處噴的垃圾桶，可以是一段呈現(xiàn)心象的行為，如我們最近進(jìn)行中的“詩行天下”，不管這個(gè)世界發(fā)生多大改變，它們都是詩。
 
　　“寫”詩的好處不但能給我有發(fā)泄的通道，還能有感動(dòng)他人的快感，不但有感動(dòng)他人的快感，還能讓我有機(jī)會(huì)在某一天，能向全人類提供一種屬于我名下的新的獨(dú)特的觀察世界和表述世界的角度，一種屬于我的方法論和世界觀，證明我活過。
 
　　換句時(shí)髦話說，我在刷存在感。
 
 
　　七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發(fā)現(xiàn)是六個(gè)問題。而我們算了一下，六個(gè)問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復(fù)我們一個(gè)問。不過這個(gè)問比較簡(jiǎn)單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復(fù)。一定。我們的這個(gè)問題是關(guān)于寫詩與性的關(guān)系的問題。也就是說，寫詩對(duì)你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復(fù)，多謝多謝。
 
　　回答楊黎先生這個(gè)問題，在我，這個(gè)問題你應(yīng)該反過來問我。寫詩與性，在我影響巨大，關(guān)系密切，不可或缺。在我，是性和性行為影響我的詩想象。
 
　　我十六歲開始寫“詩”，那年是1974年，我性成熟得晚，當(dāng)年性開始慒懂，我“詩”也慒懂，后來我性和性行為開始成熟，我才寫出了我此生中的第一批詩，那是1980、81年，我的處男身也是這一階段破的。所以在我，寫詩，性絕對(duì)重要。
 
　　回答完畢，感謝楊黎你給我這個(gè)廢話的機(jī)會(huì)。
 
 
　　凡斯，男，1958年生于廣東，祖籍湖南。自小喜歡畫畫，70年代中期開始寫詩，出版過個(gè)人詩集《機(jī)器馬》、《肖像》和多部與他人合集，70年代與詩歌同仁合辦“地下刊物”《綠洲》，共九期，90年代獨(dú)自創(chuàng)辦先鋒詩歌民刊《原創(chuàng)性寫作》，共出四期，垃圾運(yùn)動(dòng)發(fā)起人，2004年出版先鋒詩歌民刊《垃圾運(yùn)動(dòng)（創(chuàng)刊號(hào)）》。
 
 
 
　　第二十四波：劉潔岷、金汝平、周鳳鳴
 
　　敬請(qǐng)期待
                    
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長按二維碼，關(guān)注楊黎束曉靜“遠(yuǎn)飛”詩日記
 
 
 
編輯：@窈窕束女   athenashua
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來源：廢話四中（原創(chuàng)）