重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（二十四）

劉潔岷、金汝平、周鳳鳴
 


        編按：
     
        中國當代詩歌就是指新文化以來，中國的白話詩、新詩和現代詩。今年是這個詩歌的大日子！從胡適發表《新文學芻議》和他的一組白話詩，馬上就到一百年了。為了紀念這個日子，總結與研討，廢話教主楊黎帶著四中校草李九如一起做了一個非常有價值的中國當代詩歌微訪談。為什么說“非常有價值"?從所覆蓋的人群，問題的深度，到回答的精妙，都值得反復一讀再讀。
      
        微訪談覆蓋了老中青百名詩歌寫作者，楊黎采訪部分以老將為主，九如采訪部分以年輕人為主。教主和校草都付出了很多時間和心血，編輯正在對訪談內容進行整理，陸續在四中首發。正在編輯中的《橡皮》5也會選發一部分，整體訪談最后會輯集出版。
      
        感謝所有參與微訪談的詩歌寫作者。      
 
 
 
 
        劉潔岷回答
 
 
         一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？
 
          中國現當代詩歌經過了百年的發展。白話詩的萌生（1910年代起）、現代詩的草創（1949以前），現代詩的掘進（1949年后的臺灣詩歌和朦朧詩）、現代新詩的擴展和實驗（第三代詩歌及1980年代詩歌）、現當代詩歌的整合（1990年代詩歌），經歷了這六個階段，進入新世紀后，中國新詩已經邁入的“新漢詩”的形態與內質。總體判斷是成功的文學體裁生成演進。成功之處主要在于：1.典范性、形質兼備的多種審美范式的詩歌作品不斷涌現，已經積累到了不輸于任何藝術門類的精品總量。2.將漢語語言的詩性拓寬、加深到了以往不可想象的地步，而且已經逐步能夠匯流到世界詩歌并與之互動與互惠。3.外國詩歌的漢譯成就斐然，比如鄭振鐸翻譯的泰戈爾、馮至翻譯的里爾克短詩、王央樂翻譯的聶魯達《詩歌總集》、李野光翻譯的埃利蒂斯、杜國清翻譯的米沃什、柯雷和馬高明等翻譯的荷蘭詩歌等等，翻譯使得這些詩歌的杰出在漢語里煥發出典范的光輝，終成了中國新詩、新漢詩不可或缺的一部分。新詩“失敗”談不上，如果說有階段性不足的地方，主要表現在：1.新詩的教育的失范與闕如，這與詩歌審美的非主流身份相關，等等。2.新詩的邊界在不斷嘗試與跨越的同時，也有待于在一定程度上厘清，呈現基本的可辨識“共同體”動態規則。3.詩人個體的主體性建設還不夠強健，詩人群體也被鉗制了創造力和影響力。4.詩歌傳播時常被權錢和反智壓制，處于不可置信的處境。5.詩歌批評與詩學研究作為詩歌繁榮發展的重要引擎不可或缺，但其與創作前沿脫節被認為是常態（雖然時有閃光點），對過往與當下詩歌秩序的梳理和建設還可以更主動和有力一些。囿于自身的感受力和判斷力的不夠尖新與某種妥協意識，有一定影響力的詩歌批評家的精當批評和引領性還亟待加強。
 
 
         二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見
 
        在回答你這個問題之前，容我聒噪一番我的兩個個人化的詩學概念，即詞暈和語暈。
 
        一是詞暈。我認為詞作為語言的一個基本單位，是單個概念的符號。每個詞都是有“暈”的，即“詞暈”。《說文》有言，暈“日月氣也，從日軍聲，王問切。”直譯為，日月散發之氣形成的光圈。“詞暈”是一種隱喻性的理解，即詞像太陽一樣是本體、光彩、溫度的三位一體。
 
         在我們的理性與意識里有兩種“詞暈”，一個是詞典里的，可以稱之為“公共性詞暈”，那種規范的解釋（可算是“本體”，隨著時代的變遷這種規范解釋也會被修訂）可以像語言學定義的那樣，始終包含著雙重的統一性，即語音的統一性和概念的統一性，但這種統一性到了個體的感受性上，必然是會有一定的差異的，換上我的說法，即我們翻到書頁中的某個詞，無需閱讀，即可感受到一種人與人不完全相同的“詞暈”（當然，其中自然也包含有一個詞的基本公共性部分）——在科學理性的語言使用中，這種處于規范應用形態下的詞暈是稀薄的、“黑白”的，是盡量接近于詞典中的公共性詞暈狀態的，雖然由于個體的差異，各個科研文體作者在使用中略有些差異，但這種將活躍于形象思維文體的“詞暈”已在此被概念化地陳固在了休眠狀態。一個是與每個個體經驗密切相關的每個人頭腦里對該詞的大致感覺，因為情感與經驗的介入，這是另一種“詞暈”，我們可以稱之為“個體性詞暈”，比如“母親”（“母親”是成年人用語，隨著年齡的增長、母女或母子感情的變化，這個詞的詞暈對具體詩人來說都不一樣、“姥爺”（“姥爺”是北方方言，對于一個打小使用該詞，與一個只是在書本和電視里了解這個詞的人來說，其詞暈有不小的區別）、“香煙”（有煙癮者與無煙癮，對性別不同者形成的個體詞暈是不一樣的）、“麥子”（親手栽種過的，與家里是農村的人的該詞暈不同，海子使用過后，在漢語詩歌里，在漢語詩人頭腦中的詞暈都多少有點變化）“戈壁”（在青海待了幾十年的湖南人王昌耀與一個湖北人的感覺不同，一個湖北人到過西部前后，戈壁的詞暈就不一樣，也就是所有的詞，在我們各自的腦海里的印記都是不一樣的，這構成了另一種對詩者更重要的詞暈，這種詞暈也會在詩作者在寫作狀態里，在語境的壓力下有一些微妙變化。
 
        二是語暈。詞暈不是恒定不變的，而是在變化中獲得的，由多個詞暈排列組合的語暈就構成了詩歌。中國文化中，研究變化之學最為精深廣博的當屬易學，其意理也能夠借以闡明詞暈、語暈之于詩意萌生的真諦。“易”就是變化，萬事萬物都處在“易”中，易學就是研究“易”的理。伏羲的先天八卦是用來算天時地利的，而周文王的后天八卦是用來算人情世故的。但不管如何算，每一卦的意義生成都是在卦的排列組合中實現的。（《周易系辭》里的“剛柔相摩，八卦相蕩”指的是剛與柔（陽與陰）相互摩擦，八個卦象相互砥礪。在不停地摩擦和砥礪中“鼓之以雷霆，潤之以風雨”萬物相生萬物相克。在相生相克中，萬壑春淵生機勃勃、晝夜寒暑日新月異。周文王就好比一個詩人，八卦就好比八個詞，《周易》中的六十四卦就好比八個詞的六十四種排列組合，意義的生成就是在每一次排列組合中實現的。詩人們的工作總是在清洗辭藻激活語詞，在語境的構造中讓那些休眠的詞重新獲得詞暈，又因詞暈的有效搭配超越語法邏輯地形成語暈，一個完整的語暈系便是一首詩歌。詩人的寫作過程，是根據自己的心理的與感官的感受，來調遣那些被自己個體詞暈把握的詞語，讓那些能夠形成包容、吞噬或友好界面的詞暈形成有詩歌價值的語暈，這些小的語暈再一團團疊合、貫穿、漲大（各個小語暈里的詞暈勾連成分先后發生作用）而形成彩色的詩歌語言團，語言的形、色、音、味、義構成了獨立的自足體，開始了其光彩熠熠的有生命力的行程。一位優秀的詩人，在調取、遣用詞語時在語境里語暈的構成，而不單純是語法和那種表意。也許當使用一個詞的時候，這個詞的詞暈是微妙的或只是靠直覺與潛意識察覺的，但詩人們一旦摶住了詞暈鋪展開來形成語暈之時，詩歌便有了光彩和溫度及作用于感官乃至心靈的力道。當然，對于優秀的詩人，他或她只需直覺與天啟般的靈感，加之寫作訓練中的一些可以動態復制的經驗就夠了，而不需要我們這些為了便于分析研究所使用的這些概念。
 
        回到您的問題上來。我認為，當代詩歌以持續有效的寫作成果不斷更新了現代漢語的詞暈，使得漢語的詩用詞匯在大幅度增加的同時，經歷了詩意飽滿的詞暈澆灌。換句話來說，從一個詞出發，圍繞著這個詞產生的一系列詩的語暈陌生已經非常豐沛與強大了。漢語詩歌在新的創造中有著更高的高度和難度，因為前面的成功和失敗都預先擺放在那里了。這也說明了，為什么早期現代我們看起來那么稚嫩的新詩都那么有影響力，幾十年前一個簡單易行有點出新的詩歌技巧或句子都那么引人傳頌，而如今就沒有這么簡單的道理。因為伴生于現代漢語變遷的新漢詩來躍升到了新的緯度。
 
        現代漢語與古白話都是各自與當時代的會話和書面語言密切相關的，各自處于各自不可替代的語境中，語境中的三觀、文化、風俗等皆有了變化，但具有典范性的詩意仍然留駐其中，成為傳統或創新的障礙。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
         白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩、當代詩一路叫來都有其合理性但終究莫衷一是。
 
        我個人認為這個東西精當的名字可能是“新漢詩”，特別是在新詩已經誕生了百年的時刻。這個名字曾是我2003年對我們主辦的一個詩歌民刊的命名（該刊物到2008年暫停至今）。當時我寫了一個“新漢詩”的基本理念，是對刊物而言的，但也可以算是對其內涵作了一次初步的個人化的思考：新漢詩力求規避個人的或集體的范式書寫，它是復雜多變、深邃廣遠的漢詩新文本集散地；新漢詩松散、開放性地集合了若干激進的形式主義者，他們秉持相對保守和狹義的新詩標準；新漢詩致力于探索漢詩的本源與新質，尤其特有的政治倫理概念和語言的道德立場；新漢詩的泛流派和泛地域性的，主張并倡導整合意識下的非風格化寫作。
 
        “新漢詩”之“新”是相對于龐大、歷史悠久的舊和古典，“漢”是指漢語（我們的母語）及漢語性。漢語性是新詩的最本質屬性和魅力之源，它囊括、覆蓋了民族性、地方性和世界性，專注于漢語性甚至也可以打通、發現、發明漢語悠久的古典詩歌傳統，專注于斯，其他的焦慮可被視為虛妄。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
        關于這100年來的的人事與作品，在這里盤點太難了。我個人倒有個反經典化和歷史化的想法。比如，我可以拉出這么一個名單：水丟丟、葉球、宋尾、潞潞、沈杰、雪鷹、葉輝、青蓖、修遠、梅花落、橋、潘都、黑豐、路亞、楊章池、虹影、拉家渡、魯西西、蘇瓷瓷、鐵舟、余秀華、陵少、陸陳蔚、王寅、錢省、林柳彬、張尹、洛卜卜、吳季、壽州高峰……。估計行內人士看起來會覺得暈菜、無序得莫名其妙。這個名單是我在閱讀過程中遇到了有過至少一首作品在我看來是非常有獨特文本價值的，那么我們是否可以下足功夫研究解讀他們的作品，哪怕只是一首？而且這一首不代表他的整體創作，也不意味著作者將來是否是經典性的詩人，有的是在不自覺狀態下的誤打誤撞，這種超其水平的發揮又不可復制和繁衍。但我認為，即便是一首，也是新漢詩發展到一定階段由詩人共同體激發出來的成就，只要是文本價值獨特和強大，可值得大力推介與傳承。這樣就反撥了我們詩歌史那種以人以流派以刊物為線索的講述。拉開更大的時空，對于千年后的讀者，他們面對的僅僅是文本而已，一個詩人，貢獻出一兩首就足矣、就是大福報了——新漢詩的民主性和詩權也就在其中。
 
        既然聊到這，我就順便討論幾句“廢話寫作”吧。詩歌的“廢話寫作”是內行之語，強調的是詩歌的超語義和超驗精神，這種精神或氣質是詩的高級與傲嬌之處，即無論是如何低俗、世俗或遁世，詩歌的神韻都可以到達出神入化。這里繞不開的一個概念是現代語言學和符號學之索緒爾的所指和能指（概念和音響形象），記得楊黎也幾次提到這些。應該說，索緒爾將語言符號內部進行這種劃分是非常有洞察性和嚴密的，但他說“能指與所指的關系是任意的”指的是符號體內部，而我們不能把能指與所指誤以為是現代詩學中形式與內容的簡單附比關系，羅蘭巴特早已指出，所指與能指各自都有兩個層面，即形式與內容。詩歌我們可以理解為一種語言實體，這種實體只有把所指與能指聯接起來才是可能存在的，況且能指只是一種中介物。所以我認為，并不存在單純的能指滑動，以及單純的廢話寫作，在詩學意義上也只是強調了特別注重形式的“革命”性，以及一種意識形態上的隱晦抗拒。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        百年新詩，在創作主體、文本形式上既然都已經艱辛地獲得了獨特的藝術形態，那自然就要考慮且建立這種藝術形態的獨特、有效的衡量優劣的可靠標準，一種科學化的評價范式。從古典傳統、國外借鑒、日常會話以及基于1910年代至今的所有成功或失敗的詩歌歷史文獻等角度而言，我們都不能簡單地進行承繼或反撥，需要一個詩歌創作和詩歌研究共同體去耐心尋找其中的最大公約數，或者在一種共同協作的對話中達成共識。新詩、自由詩看似形式的不定型中已經沉淀出了許多可以估測的審美判斷指標，對這種動態指標的更新和掌握是從事創作、批評、出版傳播的同仁要致力一生的工作。新漢詩創作成就斐然同步于其秩序、標準、傳播的不盡人意，說明新漢詩的年輕態，所以，作者、讀者都還要有恒心和虛心，不要被既有的名詩歌史、名詩人、名批評家、名刊、名選本的成見所拘絆，在尊重客體文本和觀照他者有益經驗的同時走向自洽又具公共性的的闡釋和評價。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        人之生命的流變天然需要另一個相應的非生命的藝術載體與之對稱、平行。這個非生命可以是藝術門類的任意一個或幾個。這樣，人的生存就不僅是一個生物體狹隘的快感或憂愁，記憶、再記憶和體驗、超驗以及幻覺也就有了新的審美價值。詩廣義而言是一切藝術的魂魄，狹義而言，詩是語言的最高階，詩不是反映世界而是、營造、創造世界，其高超或魅惑自不待言，同時詩也是一個最平民化、最低物質成本的藝術形式，因為語言材料俯拾皆是，詩情比詩歌還要古老。詩歌或詩歌寫作是詩人的本能動作，是其偉大而平凡的精神伴侶，世界時快時慢變化無常，詩歌從容篤定自會校對更加精準、柔軟的另一面時鐘。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
          詩與性是非常好的一對互喻。
 
        順提一句，這最后一個問題是一個“車模”問題，6個剛出場的不同品牌車，配上一個性感符號，那么，讀者們會好奇這些答問的各色人等對這個符號的反應，自然會帶來更多的點擊率。楊黎兄，這很符合網絡閱讀和傳播的邏輯啊，呵呵。
 
 
         劉潔岷，男，1964年12月生于湖北松滋，2003年命名并創辦《新漢詩》，2004年創設《江漢學術》“現當代詩學研究”名欄。出版有詩集《劉潔岷詩選》（2006，長江文藝出版社）、《詞根與舌根》（2015，北岳文藝出版社）等，主編有專題詩學論集《群峰之上》《群島之辨》等。現居武漢。
 
 
 
                             
         金汝平回答
 
        一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？
 
         對于百年中國當代詩歌的看法，從不一致，更沒有必要一致。這是人類精神的展現，是人類獨立意志的張揚，“百花齊放”與“百花爭鳴”才成為可能。任何事物都如此；酒對于酒徒，何其芳香，甘美，甜蜜，但不也被人罵為“馬尿”嗎？書對于愛書者，輕輕打開一個個神奇絢爛的語言迷宮，讓他們幸福地迷失其中，但對于一群文盲和反智者，無疑廢紙一堆。“千秋功罪，誰人曾與評說？”這就對了。評價、看法、認識上的一致性、趨同性必將帶來單調、平庸、匱乏以及令人沉悶的壓抑的專制氛圍。所以，關于百年中國當代詩歌的眾說紛紜，如果不能成為捍衛它的依據，則不能成為否定它的理由。
 
        思想不爭論，意味著思想之死。在季羨林等人眼里，新詩是一個失敗。而在我眼里，它的成就不可低估。我認為它成功之處，恰恰在于與中國古典詩歌構成某種“斷裂”，某種“對抗”，某種“明顯的叛逆”，它突破古老傳統，又重新締造了新傳統，雖然這新傳統是比較微薄的，需要一代又一代的后來者再積累、加固、發展、壯大的。實際上，哪有什么一勞永逸的傳統呢？屈原之前并沒有另一個大詩人。何況，“路上從沒有路的地方走出來的”。
 
         百年中國當代詩歌在誕生以來，承受爭議最多。它所引爆的美學上的、道德上的、社會學上的持久不斷的激情，遠遠超越于小說，、散文、戲劇等其它文體。某種意義上，這何嘗不是一種成功？只有神奇之物也會擁有這樣的誘惑力，震撼力，洪荒之力。讓我想到了法國勒內·夏爾的一句詩——“那來到世間悄無聲息的東西，既不配被關注存在,也不配被期待 ”。
 
          當然，它有許多不成功之處。詩美學上的創造性仍需要我們深入地挖掘，深入地開發。這一點是最難的。
 
 
         二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見
 
        確定，你提的這幾個問題都很有挑戰性。它挑戰我的思維，迫使我低下自己的腦袋，嚴肅地想，深入地想，迷惑而矛盾地想，而不僅僅是做出一個思想者的樣子。但答案依然是一個又一個問題。
 
        談及詩人與語言的關系，馬拉美、瓦雷里、艾略特、布羅茨基、羅蘭·巴特等人都有做過極其精辟而深刻的論述。他們比我們說得好。在我看來，一個詩人首先是受到語言的誘惑才成為詩人的，不迷戀語言的詩人，最終語言會無聲宣布他寫作上的失敗。如果說他為民族，為文明的交流，為人們靈魂的凈化有些貢獻，首先體現在語言的貢獻上。百年中國當代詩歌曲折而艱難的演進過程，實際上也是中國現代漢語的曲折演變過程。詩人與小說家、散文家、評論家，尤其是許多翻譯家，共同完成了對現代漢語的塑造。沒有他們，難以設想今天的語言是什么樣子。從古文到白話的轉型，再到大量外國作品中思維方式、語言方式對我們的啟發與影響，從俗語俚語的廣泛使用到新詞甚至目前網絡用語的別具匠心的吸收，現代漢語為表達當代中國經驗顯示出廣闊的、多元的、豐富多彩的可能性。語言的貧乏，代表著精神的貧乏，語言的自由奔放和縱橫馳騁，也往往顯示著我們心靈的自由和對未知無窮的追求。目前詩人們對語言的自覺程度可能是最高的，但其呈現形式卻迥然不同。昌耀挖掘古漢語的寶藏，鑄造了雄奇險峻的崢嶸之美，第三代的代表詩人們則從親切、自然、流暢、輕松的口語中體會到詩的樸素要義。更多時候，一個詩人對自我的要求，就是要在詩里讓漢語熠熠生輝。否則，一堆語言垃圾的制造者，他將喪盡詩人的臉。
 
        古漢語和現代語言的差異，是很明顯的，極易看出但很難以說出。簡單概括地說：古漢語精煉簡潔而失之于急促單薄，現代漢語復雜曲折而失炎于冗長繁煩，古漢語長于判斷卻提供不了理論上的有力論述，現代漢語也免不了因商業文化意識形態等形形色色的干擾而喪失了純粹優雅。目前，現代漢語普遍的粗俗化是不是隱含著文化的危機？教育的危機，而詩的危機，首先是語言的危機。作為詩人的責任，也在于此。
 
 
        三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        給存在的任何事物給一個精確的、合理的、科學上的命名，都是難事。但從直觀上來看，如果一個命名讓我們想到某物某事而不是他物他事，這個命名實際上就成立了。只有認真的學者會苦苦糾結在此類往往費力不計好的問題上，彈精竭慮，鉆牛角尖，下硬功夫，最終仍不盡人意。我個人認為：“百年新詩”就言簡意賅直截了當，利于人們的記憶，利于人們的使用。它指稱的就是我們從20世紀初期一直進展到今天的眾多詩篇以及詩學現象。既然已約定俗成，用另一個名稱替代它，恐怕也是難以自圓其說的，其有效性值得懷疑。“不叫新詩叫什么呢？”
 
         當新詩歷經更多時間，它必將以更加陌生、詭奇、不可思議，費解的精神面貌，證明自己的強力存在。那時候，研究者也必將給新的命名, 置身于寫作中聚精會神的詩人，還是不要讓此類問題干擾他的大腦和神經吧。視野可以更加寬闊，文本類型可以交叉滲透，自我語言可以更加“個體化”、“獨異化”，只要是好東西，管它叫什么？——那不叫玫瑰的花朵，依舊芳香，但它已經叫玫瑰了，就繼續叫下去吧。
 
 
        四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
          二十世紀中國新詩的狀況有力表明，詩人必須接受現代詩歌的內在呼喚，否則就會被拋棄，被拒絕。在中西文化的碰撞中，在“民族化”與“西化”的對抗中，在歷史和傳統的巨大壓抑中，在時代的風風雨雨中，誰有創造力用文字表現這個風云動蕩的中國，鄉土中國在現代化轉型之間的痛楚與渴望，誰就有可能站在中國新詩創造的最前鋒，誰寫下的詩才配稱為美學意義上的詩。關注活生生的存在，關注存在中人們的情感、經驗，夢幻和愛情，關注生死之間我們為之迷醉、為之失眠，為之流淚、為之流血的一切，這難道不就是詩人義不容辭的責任嗎？不同的詩人都有存在的必要，但“多元化”并不證明詩人的價值都同樣重要，沒有區分。詩人徐志摩輕飄飄的低吟淺唱，只能在同樣輕飄飄的少男少女的耳朵里留下一些余音；戴望舒流行一時的《雨巷》，后來被作者無情否定，是因為在成熟時期的作者看來，它過分的浮淺，過分的流暢，感傷，花哨，都不具備現代詩更深刻的內涵——它不能深入人的靈魂，不能擊打人們的內心，不能單刀直入事物的核心，詩的獨立性也因過分因襲中國古典詩歌的意境被減輕，被削弱；而艾青的杰作，取決于他和中國苦難深重的土地那種血肉不分的聯系，“愛得深沉”。另一個更年輕的天才穆旦之所以今天仍然光芒四射，是因為他凝重而沉雄的語言背后，是一個現代中國知識者內心里那“豐富的痛苦”，而且這“豐富的痛苦”是非個人化的，它代表著普遍，從而引發了我們經久不息的共鳴。他們兩人，可能顯示了二十世紀前葉中國詩歌的最高成就，這里固然有多方面的、多層次的原因，但他們貫穿在詩中那牢不可破的現實主義與現代主義的合二為一精神，是不能被忽略的。七十年代以來，詩界風雷激蕩，更涌現出大批風格各異的杰出詩人，名滿天下，也有不少杰出詩人因種各原因隱匿在時間的迷霧中。當然，他們還在寫著。最終完成還有待時間的證明。我就不一一舉例了。
 
 
        五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
        一定的詩歌理念，引導詩人的寫作。詩人的寫作也產生著詩人的詩歌理念，八十年代朦朧詩運動以來，詩歌理念的變異是有目共睹的。有一個時期，詩人發現了機械而盲目的“社會化寫作”的無效，從而試圖放棄詩的“社會性”獲取詩絕對的審美品質，這就是所謂的“純詩”的大量出現，對于回歸詩的本體，無疑具有意義，但我們看到，這一類“純詩”遭到不可避免的失敗：它對錯綜復雜的廣闊現實的疏離，它對人們沸騰而多變的精神內部的距離，它單一而貧乏的藝術手段，它對語言外在形態的表面化迷戀，它對生死等重大問題的缺乏興趣，最終墮落成一些華麗言辭的堆積，但無法塑造出鮮明的詩人的自我。問題在于，詩的純粹并不意味著排斥詩的社會性內容，也不意味著回避詩人精神上劇烈的沖突，把社會、政治、道德、倫理，瑣碎的日常生活，統統驅趕到詩的表達之外，只能導致詩意的蕩然無存。追求詩而失去詩，這正是所謂“辯證法”的懲罰。今天，我們有必要在另一個高度上重新思考“社會性”對詩的價值、對詩的作用，以及它們之間的關系。由于“純詩”不能對社會的巨大變遷作出審美回應，對“純詩”的迷信早就該打破了。既然“人是社會關系的總和”，人在社會中生存發展，進步與保守，斗爭與妥協，那么，這一切都該成為詩人的審美對象。以詩的方式容納它們，表現它們，改造它們。“社會性”因素必然是詩歌諸多因素中重要的因素之一，許多大詩人正是借助它完成了對小詩人的超越，小詩人純粹，大詩人博大，博大的世界要求著同樣博大的詩歌。仍舊在對“純詩”的追求中越寫越平庸，越寫越小氣，越寫越蒼白，越寫越單調的詩人，也該睜大眼，看看這并不純粹的世界。
 
         詩歌確實是一個神奇的領域，藝術表現的五光十色，修辭技巧的豐富多樣，語言的近乎無窮的調配，排列和組合，個人化意象群的大規模驅使，以及一個詩學體系的建立，都為詩人提供了盡情展示才華的自由，但探討到精神的基本態度時，詩人應該是一個嚴肅的、終極意義上的現實主義者。這意味著他和置身其中的一切有親密的聯系，他的詩歌寫作因此具有堅定的基礎，有了出發點、立足點和歸宿。目前，“現代主義”這個詞變得流行、時尚，甚至成了一個隨心所欲戴在每個詩人頭上的帽子，我認為，一個真正的現代主義者必是一個真正的現實主義者，反過來也是如此。當一個詩人承受著生命的重負，承受著良知的拷問擁抱生活時，他不能在虛偽中潛藏，隱匿，他也不該在虛偽中寫下對自我、對時代、對人類的謊言。那么，當他把這種嚴格的現實主義精神貫穿到對當代社會的理解、認識、探索、深思時，他就是一個與時俱進的現代主義者，現代主義與現實主義不是互相對立而是合二為一的。現實主義者，從根本上說是反對凝固，反對固步自封，反對陳舊的美學趣味，而這正是詩歌不斷變化、改革，擁有陌生之美的原因。世界詩歌的發展進程，為我們提供了數不勝數的例子：正是現實主義與現代主義的合二為一，才使他們的詩歌如此與眾不同。法國大詩人波特萊爾，用奇特、怪誕的詩句來介入19世紀末期的巴黎現實，乃是因為資本主義的巴黎本身就是丑陋和怪誕的。一個詩人不是一個夢游者，雖然他貌似一個夢游者，在世界上匆匆行走，留下一閃而過的背影。
 
          每個詩人內心中，詩的標準上肯定是有差異的，這可算做我近年來心中詩的標準的重要方面吧，還有其他方面。真是說不清道不明，人的智力真是很蒼白啊。
 
 
         六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
         “你為什么寫詩？”
 
        多少年來，遇到許多人朝我發問，我無言。
 
        我們可以找到許多理由，如“為了拯救人的精神”，“為了提高人的思想境界”，“傳承古老而輝煌的傳統”，還有“為這個非正義的世界立法”不著邊際的堂皇的大話。這真是一個詩人寫詩最原始、最真實、最隱秘的動機嗎？我懷疑。它更多是一種辯護，辯護有時夾雜著虛偽的因素，浮夸的因素，它直接嘲弄了詩人最珍貴的素質——真誠。
 
         寫詩就是源于對詩的熱愛。熱愛是非理性的，它超越功利主義，惟有熱愛創造人間奇跡，惟有熱愛塑造勇敢無畏的心靈，惟有熱愛和死的陰影抗衡，讓我們成為詩的獻身者和詩的捍衛者，詩的瘋狂的寫作者。
 
        在瘋狂的熱愛中你的詩必越寫越好。
 
        一個瘋狂的人，因他的瘋狂偉大；一個智慧的人，會因他的智慧而渺小。當然我不是說全部。
 
         不要拷問你為什么寫作，它會窒息你寫詩的激情和欲望，取消你寫詩的價值和意義。它對于詩真正的創造，其實是有害的。
 
        真正的詩人：“生命不息，寫詩不止”。
 
         在一個物欲橫流的時代寫詩，在一個金錢至上的國度寫詩，在一片大眾的麻將聲中和卡啦OK的低吟淺唱中寫詩，詩人肯定是悲壯的，怪誕的，滑稽的。但對于一個被命運注定的詩人，這一切包圍他籠罩他影響他，而他最終不屑一顧并懷著隱秘而強大的自尊一意孤行！他不奢望在寫詩中獲得世俗意義上的價值——“無欲則剛”，讓這一切隨風飄去吧。“讀者的理解”、“文化的傳承”、“歷史的肯定”、“文學史的位置”，也是虛幻、空洞且無足輕重的。或只是一種阿Q式的自欺欺人。寫詩不可替代的價值就在寫詩這種特殊的個人化的行為里。
 
          做到這一點，詩人才牢固地確立起信仰——對詩的信仰。
 
         他的精神王國不可征服。　
 
 
         七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
         如果一個男人的第三條腿軟了，另外的兩條腿也不會硬。 就用我年輕時這句有些不雅的詩句回答吧。哈哈.
 
 
        金汝平， 當代著名詩人，評論家。1984年畢業于南開大學中文系。現為山西財經大學文化傳播學院副教授，太原市作家協會副主席,山西省簽約作家，有詩集《烏鴉們宣稱》《獨角獸》《小夜曲》《騷動的黑》；散文詩集《歌聲唱給白骨精》；散文集《靜夜思》；評論集《關于詩及詩人的隨想》等。在各地重要刊物雜志發表文學作品五百余篇。
 
 
 
 
         周鳳鳴回答
 
 
         一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒有成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
         當代詩歌最大的成功之處，是讓古典詩詞成為歷史，是詩歌的自由化多樣化口語化，我寫我詩，無拘無束。最大的問題是好詩不多，當然，這只是一己之見！
 
 
        二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌的肯定，而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
        這個問題比較大，我沒有從事詩歌理論研究，只能感性地回答這個問題，中國當代詩歌為現代漢語提供了新的文本形式，至于新的內容，應該是因詩人而議，因作品而議。
 
        現代漢語和古白話本質的差異：現代漢語是現代漢民族使用的語言，古白話是唐宋以后在北方話的基礎上形成的一種書面語。如唐代的變文，敦煌通俗文學作品，宋人話本，金元戲曲，明清小說等都是古白話的代表，兩者的區別和差異顯而易見。作為現代人，在日常生活和寫作上，自然使用現代漢語。在當下，使用古白話的，應該是編劇寫古裝劇，劇中人說古白話臺詞。呵呵，三句話不離本行。
 
 
        三、很好，謝謝你的回答。在做這個微訪時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞匯中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能這樣一直叫下去。說現代詩吧，難道他不包括當代么？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患，對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
        對此，我也感到很迷茫，多年來，我特別怕和不寫詩的人談到詩，談到詩歌名詞，白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌，眾多的詞匯，自己都覺得難以解釋，又怎么能和詩歌愛好者或者是文學青年講得清楚呢。
 
        我很希望中國百年來新的詩歌找到自己的名字，找到準確的命名，但這超出我的能力范圍了，相信此“白話百年中國當代詩歌百人微訪談”，自有高人高見！
 
 
       四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了一百年了。一百年好像不長，但肯定也不短。就，就你的閱歷和學識，在這100年里，有哪些詩人，那些作品，哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
       胡適是有價值的，朦朧詩是有價值的，“非非主義”及非非詩人的作品是有價值的，楊黎的廢話之說是有價值的。中國詩歌百年的歷程，我認為，八、九十年代的詩歌是最輝煌的，出現了許許多多的好作品，能讓人記得住。
 
 
        五、謝謝你的回答，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準，或者說有沒有唯一永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌實際上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準么？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是詩？期待你的指教，并先謝。
 
        我認為詩歌是沒有標準的，分行的就是詩。如果說詩歌有標準，那應該是好詩和壞詩的標準。
 
 
        六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
        在學生時代，很早接觸古詩詞，還特別喜歡李清照的詞，但我從沒想過寫古詩詞，因為我超越不了古人，而且那種模仿似的寫作不適合我。對于中國100年新詩而言，我不喜歡其中的政治詩、口號詩、傳統詩，我喜歡過朦朧詩，但真正拿起筆來寫詩，是在聽了周倫佑關于現代詩的講座之后。
 
        在今天之所以還寫詩，是因為寫詩讓我感到很舒服。說到寫詩的好處，其一是無論走到哪兒都有詩友，有茶喝，有天聊。其二是，寫詩，讓我結識了很多文友，九十年代中期南下廣東，就是因為有位詩友問我要不要到商報做記者，于是，我走出小城到了廣東，職業是商報記者，兼職做文學報執行主編，業余時間寫詩。到了2000年，我想到北京，但不知道干什么，因為寫詩是養不活人的，我想靠寫長篇小說養活自己。一位詩友告訴我，她剛從中戲戲文系畢業。我聽了眼前一亮，找到了方向，于是考入中戲戲文系學編劇，畢業后從事影視工作，解決了生存問題。
 
 
        七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題不吉利。所以我們必須麻煩你，再回復我們一個問題。不過這個問題比較簡單，很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于詩與性的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
        有影響！
 
 
        周鳳鳴，六十年代出生于四川會理古城，畢業于中央戲劇學院戲劇文學系，四川省作家協會會員。早期《非非》主義女詩人，九十年代主辦《21世紀現代詩人》詩刊，倡導先鋒寫作。出版個人詩集《鳴詩歌》、《我的唇是你抵達的岸》，長篇小說《愛我 帶我回家》等，在全國各類刊物發表作品若干。2001年至今居北京，職業編劇、制片人。
 
 
 
 
        第二十五波：石頭、艾先、大頭鴨鴨
 
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