重磅：白話百年中國當代詩歌百人微訪談（二十七）

臧棣、劉立桿、黃粱、王音
 
 

 
　　編按：
     
　　到今天這一期，白話百年中國當代詩歌百人微訪談就暫時告一段落了。部分受訪者由于這樣那樣的客觀原因，沒有答完或者未能在截稿前回復，9月底是我們截稿日期，截止今天通過廢話四中微信平臺一共發表了82位詩人及詩評家的精彩回答，套句大俗話--百花齊放，百家爭鳴---呵呵。
      
　　我作為問答微信平臺的編輯工作也到此結束，后期工作將交給實體書的編輯，希望能盡快成書。
      
　　再次感謝所有參與微訪談的朋友。
      
　　幾個月來，有好些朋友在后臺留言，覺得看問答不過癮，要看詩。這個愿望當然要滿足！這段時間大家有什么好作品，自己寫的，推薦朋友的，快快發到編輯郵箱來。
 
      
　　最后， 小長假過半，要抓緊玩樂哦！      
 
 
 
 

　　臧棣回答
 
 
　　一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　成功或失敗，這樣的字眼恐怕不適合談論詩歌。詩的問題，我覺得還是莎士比亞的感覺最接近一種真相；它就是生存還是毀滅的問題。就文學現象而言，詩是一種存在，一種發生學的產物。成功也好，失敗也罷，對于詩的這種神秘的存在性而言，都是很外在的角度；倘若能得出什么結論，也必然是很淺薄的觀察。所以，我覺得，中國的新詩，中國的當代詩，取得的最大的成就是，歷經百年的實踐，它已赫然存在在那里。這種存在性，既基于古老的詩性的表達的沖動，也源于多變的頑強的現代敏感；最重要的，這種存在不會因人們的議論或評價，而有絲毫的改變。舉例說吧，即使再有話語權的人發狠斷言新詩已失敗，也不會絲毫減損新詩的存在。換句話說，當代中國新詩已獲得了一種詩性的書寫意志。在我看來，這恐怕是它最大的成就。經過百年的實踐，幾代使用現代漢語的詩人，雖然走過不少彎路，也在極端狹隘的歷史格局中進行了拼力掙扎，當代中國詩人終于獲得了一種強大的詩歌能力，在措辭方面，在詩性洞察方面，在靈活處理詩的素材方面，我們終于有了可以應付各種復雜的當代問題的自信。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
　　作為一個文學事件，新詩剛剛發生時，幾乎所有的人都對新詩的語言能力抱有一種根深蒂固的懷疑；這種懷疑甚至在鼓吹新詩的陣營里，也很普遍。所以，我們今天再翻看新詩的發展史，會發現那個時代的人，特別是知識分子群體在書寫新詩時，幾乎都帶有一種玩票的性質。大家只是覺得，新詩作為一種現代事物，應該支持它。至少，這樣立場符合那個時代的政治正確。但是，新詩的水在文學價值上究竟會有多深，所有的人其實心里都沒底。胡適是如此，周氏兄弟也是如此。即便像卞之琳這樣的大詩人，到了晚年，私下里也不過覺得新詩是一種雕蟲之技：言下之意，新詩似乎擔當不了大任。
 
　　其實，這里面有一個大問題。也就是說，在新詩的發軔時期，現代漢語是作為一種特殊的現代事物被發明出來的。從語言學的角度看，現代漢語的發生及其傳播，都帶有很深的現代工具理性的痕跡。在骨子里，現代漢語在語言觀念上側重的是現代的交流，它的語言圖式是清晰和延展。按現代性的標準，清晰和延展，在語言的表達方面，都指向一種邏輯的連貫，和意義的確定性。如果我們去細心辨認胡適有關新詩語言的設計方案，就會明顯地感到這一點。按這樣的語言學路徑，現代漢語和詩性書寫之間豐富的關聯，其實被人為地狹隘化了。
 
　　但從大的方面講，胡適也沒有全錯。胡適對新詩的語言和清晰性之間的關聯的想法，畢竟為重構現代漢語的現實感奠定了一種方向。按胡適的想法，古代漢語在詩歌的書寫方面，缺乏現場感，過于偏重記憶，不能有效地介入人生的歷史場景；這是古代漢語在應對現代事物方面表現出的天然的缺陷。而現代語言對清晰性的要求，可以解決這個問題。在新詩百年的實踐中，胡適的新詩語言觀盡管頗受物議，但其實，經過新詩的文學場域合力修正，我們現在在使用現代漢語表達詩性的感受時，已經能將詩性的感受和風格的精確錘煉得相當自洽。
 
　　另一方面，正如我上面講到的，現代漢語在推廣之初，其實相當偏向于工具性，偏向對語法的邏輯性的過度迷信。按當時知識分子詩人的設想，新詩的書寫對語言的含混，語言的延宕，語言的散逸，其實是相當排斥的。這種排斥相當專斷，以至于連支持新詩的人，都會在私下里感到壓抑。所以，才會發生周作人為李金發叫好那樣的事。周作人并不真懂李金發的現代性，但是周作人懂語言的詩性問題。李金發的詩，簡單而言，就是它貢獻了一種現代漢語在表達上的陌生性。這種陌生性強化了漢語和現代意識之間的深刻關聯。從這個角度講，中國當代詩對現代漢語的貢獻是非常大的，也是不可或缺的。即當代詩的異常多樣的具有開創性的寫作，為現代漢語帶來持續的陌生性。因為當代詩的實踐，我們強化現代漢語和現代審美之間的關系。我們也深化了現代漢語和現代感受力之間異常豐富的關聯。最重要的，由于當代詩的書寫，我們有效地從語言表達的內部改變了現代漢語對工具性的信奉。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
　　我原先也焦慮這個問題，但現在說實話，不怎么焦慮這個問題了。現在，想從理論上解決這個問題，不是不可能；但會相當繁瑣；而且按我的預感，即便我們在詩人共同體內解決了這個問題，回到當代文化的公共領域里，人們還是會有困惑。其實，新詩，現代詩，現代漢詩，當代詩，都對應于不同的談話場合。它們之間的內涵和外延，在我們現在所處的這個歷史情境中，互有重合，又有區別。比如，站在詩人的立場，當代詩人基本的共識是，我們現在所寫的“當代詩”，其實已經和“新詩”沒什么關系。但這種感覺，可能只屬于來自寫作內部的一個視角。真要放到文學史的語境中，或者放到文化史的語境中，未必能獲得多少應和。就我而言，當代詩已徹底顛覆了五四新詩的基本理念。它肯定屬于一種新的詩歌書寫類型了。我的基本想法是，如果想要準確的名稱的話，這個問題恐怕現階段無法解決。如果我們想做一個和具體的詩歌現象拉開點距離的探討，使用“現代漢詩”這個名稱，可能更適合進行一種相對而言客觀的文學史觀察。但沿著這個路徑，即便我們對新詩的百年實踐做出很好的闡釋，這個名稱要想被普遍接受，也要看運氣。回到當代的寫作情境，如果有人問，我肯定會明確地回答，我寫的不是新詩，而是當代詩。但如果回到漢詩本身的發展脈絡，從大的歷史格局來看，我們現在所寫的當代詩，恐怕依然要處于某種“新詩”的陰影之中。這個也沒辦法。我們恐怕無法阻止人們不將我們寫的當代詩誤解成我們依然是在寫新詩。我理解，這種麻煩，是我們作為當代人必須付出的一種代價。
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　在詩觀方面，胡適的看法雖然有點粗糙，但這種粗糙，回到文學史語境中，卻包含著奇妙的啟示性。這一直很吸引我。艾青的直覺，是一個異常。卞之琳，大詩人，他可以說第一個運用現代漢語而接近現代智性的詩人。他的謙卑，近乎一種狡黠的文學驕傲。這個，也很有啟示性。穆旦的天真，更是一筆明顯的財富。戴望舒的語感，雖然不夠穩定，但感覺找對了的時候，戴望舒絕對是一個令人欽佩的人物。誰能把洛爾迦翻得那么出色？作為一個文學事件，在大家都迷信意象的時候，海子對意象的極端的排斥，也很具有啟發性。顧城的《頌歌世界》，我覺得很了不起。韓東的“詩到語言為止”，也很了不起。
 
 
　　五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　詩的標準就是天才的標準。幸運的是，在詩的書寫歷史中，我們會遭遇到不同類型的天才，有讓人深感意外的天才，有孤絕的不太按常理出牌的天才，也會有集大成式的人物。按我的觀察，唯有天才的寫作能給詩歌制定某種標準。其他的，比如，我們在具體的日常場合，或是在嚴肅的學術場合里，觸及的和詩有關的好還的標準，都不會很可靠。詩的標準，只能來自詩。所以，一方面它和年代沒有關系。這也是我說只有天才能確定詩的標準的一個理由。詩在本質上就是一種生命的欲望。一種表達。古人說，詩言志。就此而言，詩的標準的給定理由，全賴天意。另一方面，詩的交流又發生在社會共同體之中。詩，又是交流的產物，它必然要遭遇人們對它的議論。好壞由此產生。不過，既然源于議論，就說明詩的標準是相對的。說古代詩歌有標準，其實也不確切。只能是相對而言。如果回到寫作內部，新詩的寫作其實也深受標準的制約。甚至可以說，它觸及的標準問題比古詩的書寫要多得多。古詩的寫作圖式基本上偏于格律體，意境，辭藻，聲律之間的自洽性，是給出標準的基本來源。而新詩的寫作圖式偏于自由體，借助的是從散文內部錘煉散文的詩性，好的標準基本上是由詩的洞察力，語感的親和力，感受里的復雜和微妙，語言的陌生給出的。另外，我覺得，說新詩沒能確立自身，這基本上是外行無意中給新詩下的套。我們最好是不接這個茬；因為怎么接，總會有人無知地說，新詩還沒確立自身。什么叫確立自身？康德講過一個視角，疑惑時，最好抬頭仰望一下星空。宇宙還在神秘地不斷裂變自身呢。宇宙都沒忙著確立自身，為什么非單單要求新詩確立自身？這個，我真想不明白。所以，我的直覺，這就是一個套。
 
 
　　六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
　　一開始寫詩，是覺得詩的表達，能帶來一種新奇的感受。這種新奇的感受，能突破日常生存中的很多謊言，刺激一個人回到生命的本意。因為在我們的成長過程中，我們所受的教育里有很多謊言，而詩的表達傾向于天然的，不受羈絆的，自由書寫。這種自由的抒寫能激活一種生命的覺醒。后來發生的事，也很正常。因為只有一個人還有點抱負，那么他在一個行當里浸淫久了，他自然就會琢磨這個行當里的秘密。詩的書寫，在我看來，它既能激活生命本身的覺悟，又能激發一種獨特的快感。而且據我模糊的感受，這種寫書的快感，還指向了一種生命的權力。詩是神秘之物。在現實層面，它無用，它是我們對世俗身份的一種極度的浪費。但就個體生命的自我完成而言，寫詩又參與了塑造了最本真的那個我。所以，寫詩這活計，說大也大，說小也小。但有時我真的會這么想，如果不寫詩，我會失去我的面目。
 
 
　　臧棣，1964年，出生于北京。畢業于北京大學，1997年獲得文學博士學位，1999年至2000年任美國加州大學戴維斯校區訪問學者。曾獲《作家》雜志 2000年度詩歌獎，現任北京大學中文系教授。
 

 
 
                              
　　劉立桿回答
 
　　一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　一片風景，無論壯闊秀美還是簡陋平淡，似乎都跟成敗不沾邊；中國當代詩歌同樣如此。如果非從社會影響或是文學史的角度作出判斷，恐怕我不是那么樂觀。在世俗生活的層面，詩有何用呢？那么多詩人和批評家不遺余力地為詩辯護，恰好證明在一個變化了的世界上，詩是必然失落的歌。提出詩的成敗問題，大概也源自對“無用”的焦慮吧。
 
　　當然，拋開詩歌教育的缺失，讀者對詩歌的工具性要求并無不妥。在一些危急時刻，詩歌也確實表現出無可替代的作用，比如集體創痛的撫慰，人性復蘇的呼吁以及政治訴求的宣泄等——無論是朦朧詩，還是80年代詩歌運動，包括甜膩的“詩和遠方”，都是因此生發。
 
　　在何種程度上，詩的介入和詩的見證是有效的？當代詩如何在硬邦邦的現實和復雜、晦暗的人性之間保持微妙的平衡？也許正因為對無用的“焦慮”、文學行動的渴望，以及傳統概念的文學使命，使當代詩歌在現實立場和自身的美學守則之間，呈現出一種蹺蹺板效應。在我的閱讀范圍內，不管迎合與挑逗，心機和利用，介入與躲避，此類兩極化的應激性反應，實質上都削弱了詩的內在“回聲”。
 
　　但因此把問題歸咎于當代詩人的無能和軟弱，顯然過于苛責。新詩即便百年，在漫漫時空里也不過是一霎。而我們所說的當代詩歌僅僅在時間上保持了它的整體性，實則不過是斷續的、孤立的、破碎化的景觀。從白話新詩到九月派，從救亡文學到延安文藝講話，從文革新民歌，再到朦朧詩和“第三代”，就像一臺染了病毒、反復重啟的電腦，只有不斷崩裂、散落和重建，并沒有一條清晰的脈絡可循。到今天，我們面臨的問題就更加復雜，不僅有社會的變遷，有傳統與現代性的沖突，也有觀念和寫作實踐的脫節。
 
　　至少，當代詩歌還有太多問題需要厘清，太多無聊的詩學爭論和高蹈的理論建設需要回到常識，需要更多時間和耐心，而非快意的摧毀，口號和大字報式的革命。白話百年新詩作為一份遺產，還需要更加仔細清點和梳理。我個人覺得，當代詩歌至多完成了一部分基礎工作。打個不恰當的比方，五四白話詩及九月派拓出了一片空地，朦朧詩人拖著石碾壓實了場地，第三代詩人鋪上了碎石，而我們現在也許正攪拌水泥——起飛的跑道還沒有鋪砌完工，談論信號塔似乎為時尚早。在此之中，唯一令人振奮的是，這一代詩人或許仍有著鋪路的光榮。
 
　　這問題讓我摸不著頭緒。直白點說，如果你現在去街上攔下十個人，請他們背誦一首詩，我相信十有八九是“床前明月光”那種東西。那么，問題已經很清楚了。我理解百年新詩的成功僅僅是，我和親友們說到寫詩，不會有人覺得我在寫古體詩——那是老干部寫的，我顯然不夠資格。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
　　我不認為，詩歌能夠為任何一種語言提供了新的機制和內容。這種想法未免太自大了。詩的語言和音調哪怕是律法，也不是人間的律法。我理解你的意思。頗為諷刺的是，在談論漢語之美時，你會發現人們更經常拿古代漢語舉例。
 
　　語言的變遷和詩歌音調的變化，同樣是現實的折射。隨便舉例，小津安二郎有次對電影對白提出質疑。他說，日本男女在約會時怎么會說“我愛你”呢，最多說“今晚的月亮很圓”吧——你會說“我愛你”，但這不能歸功于詩。
 
　　詩，為生活提供了一種新的想象，一種可能；它改寫了美的邊界；它把人的視線從地面引向高處；它提供了更多感受和觀看的方式；它有別樣的氣息，優美或冷峻的音調。如此等等，我以為這些是高于詩的技藝層面的。
 
　　詩人們侍奉語言，但語言不能成為詩的終極。否則，就可能導致另一種危險。這些危險我們都不陌生：比如，命名的狂歡演變為暴力的變體；或者，由于對意識形態的懷疑，意義的消解，使詩進入過于挑剔的，消了毒的形式領域。在語言問題上，我以為這是尤其需要警惕的。
 
　　至于現代漢語和古白話的差異，對于我，大概等同于方言和普通話的差異，等同于漢語和英語的差異——它們表達的，無非是一樣的歡樂和哀愁。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么是舊呢？而且已經100年了，也不能一直這么叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
　　你確實換了好幾種說法，但意思已經足夠清楚。或許還可以補充一下，過去還有很多人管這叫自由詩。道常無名，模糊和歧義本來就是詩的一部分。如果非要在你給出的選項里進行勾選：在百年的時限里，我會選新詩；在詩歌傳統的語境里，我會選當代詩歌——我在第一問中解釋過，百年新詩較為完整、持續和有序的脈絡只能從朦朧詩算起，至于卞之琳或穆旦等孤例，對于今天的寫作只是一道遙遠而微弱的流光。
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但也肯定不短。親，就你的閱歷和學識，在這100年里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　很慚愧，作為一個學徒，我對翻譯詩和西方詩學理論的閱讀，可能遠多過這100年來的本土詩歌。對后者的閱讀也是零打碎敲，就近學習，基本局限于讀者批評的范疇。對當代詩歌的本土性問題，很長時間是我思考的盲區。我剛開始重新補課。所以，我只能以自己有限的經歷和閱讀印象，作個粗略的簡述。
 
　　我在中學時第一次接觸到現代詩人的詩，包括九月派，湖畔詩人，徐志摩、戴望舒和艾青等，來自一套白封皮、名為《現代文學參考資料》的叢書——算比較系統，但也僅止于閱讀。其間，也在文學雜志上留意到北島、舒婷和顧城的詩，多半是以爭鳴的形式刊載。在詩歌啟蒙的角度，朦朧詩與我就像是一扇新奇又令人費解的窗景。
 
　　真正促使我進入當代詩歌的，是碰巧岡進大學結識了一群詩人，包括韓東、小海、于小韋、小君等——他們要么是生活中的朋友，像小海還是同班同學。我是因為“他們”的緣故才開始學習寫詩的。這是一個美妙的開始，詩歌對一個初學者不僅是青春的騷動和自我抒發的熱情，這個巨大的磁場還意味著友誼和自由的呼吸。“他們”乃至口語詩推崇的直接、明朗和樸素，在我身上有著很深的烙印。延續到今天，口語或直接性已不再構成明確的寫作原則，但作為詩歌棱鏡的一個面，它們使我的視野有了更大的縱深。
 
　　除了翻譯詩，我在九十年代細讀的當代詩人包括呂德安、柏樺、多多和張棗。其中，張棗對我的影響尤深——很有趣，這種影響并不在于他標識性的美學追求，而在于他獨特的音調和深度意象詩的回聲，這多少暗合了當時我對意象派詩歌和勃萊的研讀。老實說，在那個焦灼不安、充滿自我懷疑的轉變期，我汲取的養分更多來自搜羅來的西方畫冊——從后期印象派到超寫實，靠這種偷懶的挪移，場景和畫面逐漸被置于變化了的詩歌聚光燈下。對當代詩的閱讀顯然離不開對同齡人的關注。這里我愿意提到朱朱和葉輝——同樣是偷懶、簡便的閱讀，就近原則，生活中的朋友。當然還有更多，不少于十數人，恕我無法一一提及。
 
　　至于事件和關于詩的言說，很抱歉，我只記得一些喧嚷和噪音。詩，通常大于事件和言說——我很尊重身體力行的寫作，也特別羨慕行吟詩人的生活方式，但囿于個人視野和判斷，我無法給出明確的答案。
 
 
　　五、謝謝你的回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入了一種先驗的迷惑中：它至今沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準嗎？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你的指教，并先謝。
 
　　詩無疑有自身的標準；但這個標準絕對不是先驗的，也不能等同于工業流水線上的質檢卡尺。它是滯后的，需要時間過濾的；從有效性的角度說，也是不斷變化的。古代詩歌的標準也同樣如此。比如李白就有眾多應景或唱和的平庸之作，而杜甫在他生活的時代則是被忽略“小詩人”。
 
　　詩的標準既絕對又含混。它的絕對在于，詩必須展示至高的精神維度，獨特的音調和觀察事物的角度，對人性的洞悉，對虛無的穿刺力，以及同情、勇氣、憐憫和理解，等等。它的含混在于，每一首偉大的詩都構成標準的一部分——它是開放性的，永遠期待更多，始終處于令人興奮的可能性中。
 
　　這個問題的提出，大概與當代詩混亂的價值取向有關。這顯然是一鍋雜燴或亂燉：鄉村抒情和民族史詩，頌揚和規訓，反諷，狹隘的個人和小市民的傷感主義，政治抗議和苦難敘事，繞避現實的風景詩，遺老式的緬懷和底層關懷，官方和草根，學院和民間……而這難道不是我們置身的現實圖景嗎？而一首偉大的詩就是一根大頭針，足以把這個時代的眾多標本釘在未來的卡紙上。
 
 
　　六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
　　很簡單，寫詩或以詩為重心展開的生活，使一個詩人得以同時行走在兩個世界。而從感受力的角度說，詩不僅幫助人們更深地進入世界，也通過對時間的質疑來抵抗虛無，掙脫人的局限——世界在變，但人性始終不變。我覺得，因為寫詩自己其實活了兩世。
 
 
　　七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題，而我們算了以下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但一定不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
　　“訪談完了”，就不扯淡了。
 
 
　　劉立桿，1967年生于江蘇蘇州，1989年畢業于南京大學中文系。寫詩及小說。
 
 
 
 
　　黃粱回答
 
 
　　一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　最大成功：（一）對人的價值、心靈奧秘、社會生活、歷史真相進行了深刻持續的探索，展現「另一種真實」的存在 。（二）對異域詩歌譯本進行文本資源轉化，豐富了本土的詩歌體式和詩語組織。（三）以日常生活語言介入詩歌觸摸當下現實，使詩的體質連天接地，拓展言說范疇。
 
　　最大缺憾：（一）多數文本局限在「以中國為天下」的認識論視域中，對當代世界、人類文明、地球生態、靈性世紀等議題，缺乏心靈關注和詩意參與。（二）對「五四運動」將傳統與現代兩極分化產生的文化斷裂，未能進行自覺性的溯源與連結，對「漢語文化」的主體性依舊認識模糊，對（古典/現代）漢語詩歌缺乏整體性的認知。（三）對「詩」的文化價值欠缺批判性反思，相對于豐富的新詩原創文本而言，新詩評論文本呈現視野窄限與論述浮泛化。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
　　漢語新詩變構/擴張了現代漢語的三重框架：句法學（語言圖像）、語義學（現實圖像）、語用學（心理圖像）；賦予新機制：詩的語言策略與思想視野，為現代漢語提供了新方法、新觀念；賦予新內容：詩的空間想象與現實解構力，為現代漢語提供了更超越、更內在的文化圖像。
 
　　現代漢語是現代書面語和現代口語的總稱，古白話為前現代的現實生活語言。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
　　「白話新詩」簡稱「新詩」，強調以「白話」書寫的新詩。「中國現代詩」簡稱「現代詩」，強調以「現代詩體」書寫的新詩。「現代漢語新詩」簡稱「現代漢詩」，強調以「現代漢語」書寫的新詩。「華文新詩」簡稱「華文詩」，強調以「華文」書寫的新詩。上述四種英文學術名稱通用：「Modern Chinese Poetry」。
 
　　「當代中文詩」簡稱「當代詩」，強調在「當代時段」書寫的新詩，英文為：「Contemporary Chinese Poetry」
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　我將詩人與詩文本視為詩歌文化的核心圖像，事件、思潮、流派、團體為邊緣圖像。
 
　　我所關注的詩人與詩文本例舉20種如下：
 
　　魯迅1881-《野草》、廢名1901-的詩、穆旦1918-的詩、周夢蝶1921-的詩、商禽1930-《商禽詩全集》、痖弦1932-《痖弦詩集》、昌耀1936-《昌耀詩文總集》、梁秉鈞1949-《普羅旺斯的漢詩》、北島1949-《守夜》、多多1951-的詩、零雨1952-的詩、于堅1954-《零檔案》《巨蹼》、王小妮1955-的詩、顧城1956-《顧城詩全集》、蕭開愚1960-《內地研究》、余怒1966-的詩、楊鍵1967-《慚愧》《哭廟》、吉狄兆林1967-的詩、朵漁1973-的詩、昆鳥1981-《公斯芬克斯》。
 
 
　　五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　不論古今中外，詩的座標架構都是恒定的：基礎座標、文體座標、歷史座標、審美座標；詩的評價尺度都是變動的：依時、依地、依文、依人而異。
 
　　詩者，停頓世界。詩是決定性經驗與整體性價值的共同體，歷史荒原上的人之樹。從一首詩可洞觀一世界。
 
 
　　六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
　　寫詩，為輪回的人與歷史留下「不虛此行」的痕跡。
 
 
　　七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
　　寫詩，對人的身心靈具有決定性與整體性的影響。
 
　　黃粱，1958年出生于臺北，祖籍福建漳浦。1982年始致志新詩，海內外多家詩刊特約編輯，新詩評論專欄撰述，創立「青銅社」、「青銅詩學會」，籌劃漢語詩歌詩學建構綱領，為現代漢詩的文化主體性思維宏謀。著作詩論集《想象的對話》、《大塊詩魂》，詩集《瀝青與蜂蜜》、《攜手獨步》，主編《大陸先鋒詩叢》等書。
 
 
 
 
　　王音回答
 
 
　　一、你認為中國當代詩歌最大的成功是什么？沒成功的話那最大的問題又是什么？謝謝你的支持，我等著。
 
　　最大的成功在于當代詩歌已經說人話了，已經回到了詩歌的本身--語言藝術上了。如果說還不成功的話，那就是還有許多詩人仍未現代，還在繼續鞏固既有的不是好詩的路子上，并且這些詩人在主流文壇還有一定的名氣，并且這些詩人的作品還在影響著不懂詩歌的廣大讀者們。當然，這種現象已經正在被改變著，好詩在民間，這是真理，我相信。
 
 
　　二、謝謝你的回答。對于第一個問題，幾乎都給了中國當代詩歌肯定。而這種肯定，都和語言緊密聯系。那么我想請教你，中國當代詩歌究竟為現代漢語提供了什么新機制和新內容？順便再問一句，現代漢語和古白話又有什么本質的差異？期待你獨特的高見。
 
　　當代詩歌為現代漢語貢獻很大很大，日常口語、方言、網絡語、外來語等的靈活運用和豐富交融，直接影響到了小說寫作語言、隨筆寫作語言等等，極大刺激和擴展了現代漢語的表現力，這是有目共睹的事實。日常的雞零狗碎和各種生活細節已經在一些作品中自然而然地呈現著。
 
　　時代背景的不同，漢代漢語和古白話有很大區別，但語言文化是有源頭的，在它漫長進化流變中，古白話和現代漢語還是有一點關聯的。
 
 
　　三、很好，謝謝你的回復。在做這個微訪談時，我們在白話詩、新詩、現代詩、現代漢詩和當代詩歌等好幾個詞語中費了許多腦筋，總覺得沒有最為準確的叫法。說新詩吧，那它針對什么舊呢？而且已經100年了，也不能一直這樣叫下去。說現代詩歌吧，難道它不包括當代嗎？說現代詩，其實好多詩并不現代，難道就要拒絕在這類詩歌歷史之外？所以，我們真的很迷茫。所謂名正言順，為中國百年來新的詩歌找到自己的名字，的確算一個迫切的問題，而且我們還發現，沒有準確的命名，應該是中國現當代自由白話新詩最大的隱患。對此我們再次期待你的高見，找到最準確的說法。
 
　　現代詩，當代詩歌，現代漢詩，或者叫自由詩都可以，怎么順口怎么叫吧。真正界定我們的詩歌名稱，一定是后人寫文學史的事了。
 
 
　　四、好的，你的說法有道理，但你也知道這樣一個事實：這種詩，我們已經寫了100年了。100年好像不長，但肯定也不短。親，就你的閱歷和學識，在這100里，有哪些詩人、哪些作品、哪些事件和哪些關于詩的言說，你認為是有價值的？有發展的？至少是你記得住的？我們必須面對這樣的問題，因為我們必定是一個關于詩歌100年歷史的訪談。辛苦，辛苦。感謝，感謝。
 
　　現代詩歌草創期，郭沫若、戴望舒、卞之琳等詩人的幾首作品是不錯的，尤其小說家廢名的詩寫和言說，今天看來，他是繼白話詩開山人胡適之后，貢獻最大的一位。四九年至文革結束這一時期，我們只能讀讀臺灣的紀弦、商禽，瘂弦等詩人的某些東西，以北島為首的朦朧詩崛起以后，特別是第三代詩人的集體崛起，漢語詩歌有了嶄新的面貌，韓東、楊黎、于堅、何小竹、于小韋、吉木狼格、周亞平、李亞偉、小安等詩人的作品為證。當代詩歌真正的成熟期，就是互聯網在中國的這十五年，幾代詩人在作品面前已經是一代了，我稱之為網絡的一代，前有互聯網的橡皮寫作群、下半身、垃圾派等流派群體，后有獨立的專業紙質《橡皮》、《自便》、《Z詩選》、《漢詩》、《讀詩》、《自行車》、《借來的詩》、《中國詩人村》、《地下》、《中國詩歌排行榜》、《今天》、《明天》、《撲克詩選》、《新詩典》、《泉詩刊》等。當下的詩歌力量以60后70后為中堅，80后已經崛起，90后也正在崛起，還剩下幾個50后的詩人也仍在狀態中，比如阿堅、嚴力、文康、凡斯等，所以我說，這是一個幾代詩人一起共同創作的時代，偉大的互聯網和偉大的民間獨立詩刊的互動和推波助瀾，當代詩歌已經蔚然成風了，我個人以為當下的現代漢語詩歌已呈現了“盛唐氣象”。
 
　　楊黎與韓東當年的詩學論爭對詩歌的發展有影響，楊黎和成都詩人、山東詩人及青島詩人在2010年的青島搞詩會是個事件，不僅引起不小的騷動和非議，某種程度上說，隨之也吸引了詩人小招迅速來到青島。。。。。。
 
　　楊黎和束曉靜的以一年為期限的每日寫詩雙修計劃，是個事件，某種意義上說，已經超越了單純的詩歌文本，這已經是一件集詩歌、互聯網技術、行為藝術、概念藝術、觀念藝術為一體的先鋒藝術作品了。
 
　　我從第一波就開始讀和轉發楊黎和李九如編著的《白話百年中國當代詩歌百人微訪談》了，我發現這其中兼容并包了各個流派、各種人物，可謂聚集了中國詩壇優秀的男女老少，包括海外的漢語詩人。這種現場感、文獻性以及詩學意義是很大的，影響將是深遠的，我認為。
 
 
　　五、謝謝你回復，讓我們的訪談很有價值。在前面四個問題之后，我們覺得有一個絕大的問題必須擺到桌面上來：這個問題，就是詩歌的標準問題。詩歌到底有沒有標準？或者說有沒有唯一的永恒的標準？籠統而言，“古代詩歌”似乎是有標準的；而自新文化運動以來，白話入詩，詩歌事實上陷入一種先驗的迷惑中：它至今也沒有完全確立自身，或者說，它需要像中國古代詩歌一樣，確立一個標準碼？說白了吧，上追千年下啟萬世，到底什么是“詩”？期待你指教，并先謝。
 
　　詩歌與其它的藝術品種一樣是有標準的，并且是有絕對的標準的。不好的詩有N種理由，而好詩卻無需理由，好詩就是好詩，因為好詩是沒有道理的。詩啊，妙不可言。
 
 
　　六、謝謝你。關于中國百年詩歌的訪談，問題還多，但已大致有數。這里，我們想用一個古老的問題作為我們訪談的結束，那就是你為什么寫詩？或者說是在今天，世界已經發生了那么大的改變，而你為什么還寫詩？寫詩，對你究竟有什么好處？
 
　　我是中國年紀最大的年輕詩人，我出道比許多90后詩人還晚，但我一出手，就在高處寫。我寫詩，看似偶然，其實卻是冥冥之中的事兒。因為音樂與詩歌同源嘛，再說了，作為母語的詩歌對我的影響，肯定要早于音樂。寫詩的好處，對我來說就是身心舒服，既可以打發無聊的日子，也可以解構虛無，當然同時又重構了虛無，這是一種高級游戲，我喜歡。
 
 
　　七、哇，各位大俠：訪談完了，我們才發現是六個問題。而我們算了一下，六個問題不吉利。所以，我們必須麻煩你，再回復我們一個問。不過這個問比較簡單，也很好玩。你可以不回答，但不能不回復。一定。我們的這個問題是關于寫詩與性的關系的問題。也就是說，寫詩對你的性想象和性行為有沒有影響？期待你的回復，多謝多謝。
 
　　詩性，詩性也【哈哈哈哈】
 
 
　　王音，1963年生于青島，1987年畢業于山東師范大學音樂系。詩人、藝術家、作家、啤酒文化研究者、青島搖滾樂開創者。著有隨筆集《青島符號.》、《青島符號續集》、攝影專題《啤酒屋里的青島》、《母親》等。詩歌代表作《D大調的心情》、《其實薩拉班德是一個悲傷的名字》、《自由》、《世界》、《父親》等。
 
                   
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編輯：@窈窕束女   athenashua
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來源：廢話四中（原創）