吉狄馬加：有古老文化的滋養我會夜以繼日地寫下去
 
　　5月18日，在第八屆布加勒斯特國際詩歌節上，羅馬尼亞文學博物館館長克里斯泰斯庫為中國詩人吉狄馬加頒發了“布加勒斯特城市詩歌獎”。“詩歌的對話和交流，仍然是人類不同民族和國度真正進入彼此心靈和精神世界最有效的方式之一，特別是在全球化與逆全球化正在發生激烈沖突和博弈的今天，”吉狄馬加在頒獎儀式上說，“相信詩歌將會打破所有的壁壘和障礙，用早已點燃并高舉起的熊熊火炬，去再一次照亮人類通向明天的道路?！痹诖酥埃呀浂啻潍@得過國際詩歌界的嘉獎與肯定?？梢哉f四川大涼山的恰朗多吉峰有多高，吉狄馬加在國內外的聲譽就有多響:立陶宛偉大詩人托馬斯·溫茨洛瓦曾為他寫過文章；當代最重要的生態作家之一巴里·洛佩茲在獲得終身成就獎時，曾全文朗誦他的詩作為致答辭……在吉狄馬加看來，他一直是一個民族的詩人，一個中國的詩人，同樣也是一個與今天的世界發生著密切關系的詩人。


 
　　吉狄馬加，彝族，詩人、作家、書法家。1961年生于四川大涼山。現任中國作家協會副主席、書記處書記，當代具有國際影響的著名詩人，已在國內出版詩文集近二十種，其作品還被翻譯成30多種文字，在近50個國家或地區出版發行。代表作有《初戀的歌》《一個彝人的夢想》《羅馬的太陽》《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》《我們的父親》《吉狄馬加的詩》《從雪豹到馬雅可夫斯基》等。曾獲中國第三屆新詩（詩集）獎、南非姆基瓦人道主義獎、國際華人詩人筆會“中國詩魂獎”、2016年度歐洲詩歌與藝術荷馬獎、羅馬尼亞《當代人》雜志卓越詩歌獎和布加勒斯特城市詩歌獎。2007年創辦青海湖國際詩歌節，擔任該國際詩歌節組委會主席和“金藏羚羊”國際詩歌獎評委會主席。
 
　　本期對談嘉賓 吉狄馬加
　　青年報特約對談人 王雪瑛
 
　　1 我承接了光榮的抒情詩的傳統。這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達了這個古老文化的源頭。
 
　　王雪瑛：你曾經說過，16歲時你偶然得到一本普希金的詩集，他所表達的對自由、對愛情、對偉大的自然的贊頌，引起了你心靈的共鳴。自那一天起，你就立志當一名詩人。你一定記得自己發表的第一首詩歌吧？你創作詩歌的初心是什么？你會自我回望和審視嗎？回首近四十年的創作歷程、不同的階段，寫詩對于你來說意味著什么？
 
　　吉狄馬加：是的，我看到的第一本詩集就是普希金的詩選，那時候我生活在大涼山，遠離大城市和文化中心。那本普希金的詩集，是從同學手中借閱的，譯者是戈寶權，閱讀之后，的確給我帶來深深地震撼，特別是詩歌的內容，它表達了一種深沉的人類對未來的希望，對自由平等的向往，對弱者和不幸者的同情，那種人道主義精神對我具有啟蒙的意義，不折不扣地進入了我的心靈。因為普希金我愛上了詩，我想成為一個詩人。我從1978年開始寫詩，但最早的詩作是在《星星》詩刊上發表的《太陽 我拾撿了一枚太陽》和組詩《童年的夢》等，從那時到現在已有37年了。雖然經過了漫長的寫作階段，但我寫詩的初衷從未有過改變，我想通過詩既能表達一個個體生命的獨特感受，同時它又能發出一個民族集體的聲音，更重要的是我希望這一切都具有普遍的人類意義。
 
　　當然，作為詩人，在每一個寫作時段，都有他特別關注的內容和題材，詩的藝術形式也在不斷地變化中。我始終認為，詩歌所表達的詩意，無論在何種狀態下，都不能離開人的心靈，否則它就不是真正意義的詩，詩歌就是從人的靈魂和心臟里發出的聲音。
 
　　王雪瑛：你的詩歌創作拓展了當代詩歌的疆域，是從大涼山的深處傳來的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現的清流，如果說你現在的詩歌創作依然保持著當年的初心，那么在對文學的理解，對詩歌的認識，以及詩歌形式和技巧的把握上一定有了變化和發展，請談談這些變化和發展？哪些詩作是你詩歌之路上的標志性作品？你有沒有經歷過較長時間的停頓、沉淀、思索，然后厚積薄發，開始一個新的創作階段？ 2016年度歐洲詩歌與藝術荷馬獎等詩歌獎項就是對你詩歌創作成就的肯定，你如何看待自己的獲獎？
 
　　吉狄馬加：從本質意義上講，任何一個真正的詩人，都有屬于他詩歌的疆域，我也不例外。十分幸運的是，在今天這樣一個同質化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個已經延續了數千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統的人民。與許多詩人比較，這一切都是我的根本和財富，因為擁有這一切，才造就了我詩歌獨特的精神和氣質，在這個許多人認為無法再寫傳統意義上的抒情詩的時代，我依然承接了光榮的抒情詩的傳統。這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達了這個古老文化的源頭。我無法想象，作為一個詩人，如果沒有它的滋養，我是不是還會夜以繼日地寫下去。希望讀者能關注我早期的一些詩作，同時也可了解一下我近幾年的寫作，特別是我的三首長詩《我，雪豹……》、《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這些詩除了內容不一樣外，更重要的是，在形式上也有很大的變化。至于我獲獎已經是一個過去式了，當然，獲獎是對我的一次鼓舞和肯定。
 
　　王雪瑛：說起你的三首長詩，都給我留下了特別的閱讀感受。在《不朽者》中，簡短凝練的詩行，打開了一個開放的意義空間，滲透出東方的智慧?！吨埋R雅可夫斯基》，生動地塑造了馬雅可夫斯基在風云變幻的大時代中激進派詩人的形象，藝術上的先鋒、銳意、創新與激進的社會變革理想，推動他站到了時代的巔峰，揭示了“革命和先鋒的結合”的藝術特征，成為我們發掘馬雅可夫斯基遺產的入口。《我，雪豹……》中，豐富的意象，靈動有力地呈現著雪豹在天地間的形與神，以在行動中思索的生命形態，將雪豹內心的聲音放大，喚醒人類的反省，如何保護地球的生態，保護生命共同的家園。
 
　　從你開始詩歌創作至今，歷經近四十個春秋，你的詩歌不僅影響著中國詩壇，也聽到了世界的回響。你覺得你創作的詩歌已經達到了你理想中的高度嗎？你已經找到了漢語詩韻的美妙旋律，在你的心里是不是還有“一首未寫的詩”在召喚你？
 
　　吉狄馬加：2016年度歐洲詩歌與藝術荷馬獎頒發給我，是我的榮幸，更重要的是對我的一種鼓舞。有人說，詩人有兩種情況，一種是在很年輕的時候就把一生最重要的作品都寫出來了，后來的作品再沒有超過已經達到的高度，這在詩歌史上還不是少數，當然有的是因為詩人英年早逝；另一種詩人，就是一生都在堅持寫詩，甚至到了耄耋晚年也能寫出十分動人的作品，德國詩人歌德就是這樣的詩人，我以為后者更不易，也更艱難。二十世紀意大利偉大詩人蒙塔萊，智利偉大詩人聶魯達，捷克偉大詩人霍朗以及賽弗爾特等，都在他們的晚年寫出了令人贊嘆而又耐人尋味的詩篇。我力爭成為后面這樣的詩人，我相信我還會寫出一些自己滿意，讀者和朋友們也滿意的作品，當然我會十分努力。
 
　　王雪瑛：從《我，雪豹……》、《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》你的詩歌中，我分明感到了你超越自己的力量。在《尋找費德里科·加西亞·洛爾加》一詩中，你寫道：“他不是因為想成為詩人才來到這個世界上，而是因為通過語言和聲音的通靈，他才成為了一個真正的詩歌的酋長?！薄＿@是你對詩歌的音樂性的理解和強調嗎？
 
　　吉狄馬加：可以這樣說，這首詩表達了我的詩歌態度和立場，洛爾加是二十世紀最偉大的詩人之一，他不僅僅是西班牙語系中的偉大詩人，他也是二十世紀最重要的詩人之一，他的詩就如同西班牙塞爾利亞的弗朗門戈舞蹈和謠曲，就如同吉普賽人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛頸的長矛，他的詩才是真正的語言的寶石，沒有任何矯飾和偽裝，能直抵人的心房，他的詩是詞語和意象熔鑄而成的匕首，這把匕首能在瞬間，像閃電一樣擊中目標。這樣的詩人已經好長時間沒有出現了，但我相信一定會出現。毫無疑問，洛爾加是我們每一個看重靈魂的詩人的榜樣?！秾ふ屹M德里科·加西亞·洛爾加》是我獻給他的致敬之詩。

　　2 我從一開始寫詩就希望我的寫作，能與我生活的土地、河流、村莊、森林、群山、天空以及這片土地上人的心靈發生最親近的關系。我不知道這是不是宿命。
　　 
　　王雪瑛：你的詩歌有一個明顯的特點，有很強的節奏感和音樂感。生動鮮活自然流暢的語言，適合朗誦也易于傳唱，具有回旋的歌詠性，比如《彝人之歌》等。但同時，你的詩歌在形式上無論篇幅長與短，在題材上無論涉及自我與個體還是自然與文化，都非常注重思想性，始終以思想性保持著詩歌的深度和張力，你同意我的評價嗎？請說說你對詩歌創作中的思想性的看法。
 
　　吉狄馬加：謝謝你的理解，完全同意你對我詩歌的評價，正如你說的那樣，我一直強調詩歌語言的音樂性以及它內在的節奏。我們彝族人的傳統詩歌特別是史詩，就有很強的音樂性，因為它需要通過吟誦來傳承，另外聲音的感染力是不可小覷的，我是受到了彝族古典詩歌和民謠的影響。這次獲得2016年度諾貝爾文學獎的美國詩人、音樂人鮑勃·迪倫其實就是一個歌謠詩人，我以為諾貝爾文學獎頒發給這樣的人，當然是一個不錯的選擇?，F在許多詩人只注重文本和語言的實驗，但是最重要的卻是遺忘了靈魂，我不是說文本和語言的實驗不重要，而是要說一旦離開了靈魂和精神，詩歌就失去了它存在的價值和根基。
 
　　王雪瑛：你的詩歌修辭中具有神話的韻味，而你的詩歌敘述又有一種人類學描寫的具體而豐富的細節，有的體現著現代詩歌的深刻、豐富與氣勢，有的又猶如彝人的歌謠般的單純和原始，既是日常的，質樸的，溫暖的，又是傳奇的，神性的，現代的；有著明亮的質地，溫暖的力量，沒有現代派和后現代詩人那樣一種失去家園的焦慮和迷茫彌漫在詩句中，而痛苦、焦慮、孤獨往往成為現代派詩人基本的情感體驗，成為他們詩歌寫作重要的內在驅動力。你會選擇什么樣的關鍵詞來描述和確認你詩歌的美學風格？什么是你一以貫之的追求？
 
　　吉狄馬加：詩歌中的質感和韻律，一直是我的一種美學追求，不想簡單地說我的詩歌屬于哪一類的詩歌，其實你已經作了非常好的概括。我想告訴你的是，在詩人這個大的家族中，基本上可以分成兩類詩人。就拿十九世紀以來的美國詩人為例，我認為惠特曼、狄金森、弗魯斯特、畢肖普等應該算是一個類型，而愛倫坡、龐德、艾略特、史蒂文斯等應該算是另一個類型。需要說明的是，我在這里并沒有把他們進行優劣之分，而是兩種不同的詩歌傳統，從我個人的角度來看，我更喜歡前一個類型的詩人。我從一開始寫詩就希望我的寫作，能與我生活的土地、河流、村莊、森林、群山、天空以及這片土地上人的心靈發生最親近的關系。不是一開始對于我們這樣一個古老的民族，我就是一個符號性的人物，但是真實地講，從我拿著筆開始寫第一首詩的時候，歷史就選擇我承擔了這樣的使命，我不知道這是不是宿命。
 
　　王雪瑛：這是一種強大的自我意識，是自我和民族之間真切的感應！你的詩歌來自大涼山的深處，是彝族文化、，生存狀態和精神世界的現代呈現，你的詩歌創作與彝族文化血脈相連，同時你的詩歌創作又是個體、獨立的自我、現代的自我對整體的突破，你書寫的是真實的你，一面是彝族文化傳統的記憶與滋養；一面是現代文明的沖擊與挑戰。你以漢語詩歌呈現了兩種文化的融合，傳統與現代的對話，由此豐富著你詩歌的文化內涵與生命意蘊，為中國當代詩壇提供了獨特的有生命力的詩學意象和詩意美學。在一個全球化的時代，作為中國當代詩人，對你構成挑戰的是什么？
 
　　吉狄馬加：正如許多社會家說的那樣，全球化已經改變了一切，這一判斷絕不是聳人聽聞，據不完全統計，現在每一天人類都有好幾種語言在消亡，每一天都有無數種植物在滅絕，這個世界的面孔變得越來越相像，許多古老的傳統和非物質文化也難以為繼，這個世界實際上是被一個隱形的權力資本所操縱?？陀^地講，人類今天的發展解決了許多過去無法解決的問題，特別是在解決貧困、消除疾病、文化教育以及社會保障方面取得了令人可喜的成績，但是同樣在資源損耗、環境污染、宗教沖突、恐怖主義以及核戰爭的威脅方面依然是我們面臨的嚴峻問題。特別是在這樣的時候，詩人不能缺席，更不能逃避這樣的現實。我們的詩人和我們的詩歌，必須義無反顧地去見證這個時代，必須站在人類道德和良心的高地，去審視和書寫當下的人類生活，我相信詩歌的存在和我們的詩歌，必將是人類通向明天的最合理、最人道的理由。
 
　　王雪瑛：你的詩歌創作根植于彝族文化的土壤中，但卻保持了一種敏感和誠摯的關心。在《我，雪豹……》中，還有《我們的父親——獻給納爾遜·曼德拉》中，都有許多讓人過目難忘的詩句。我想，題材的豐富性、視野的廣闊性、思考的深入性，是你自我突破的途徑，是否也是你保持詩歌創作處于一種生長狀態的重要因素？
 
　　吉狄馬加：我是一個民族的詩人，是一個中國的詩人，當然同樣也是一個與今天的世界發生著密切關系的詩人。立陶宛偉大詩人托馬斯·溫茨洛瓦為我寫過一篇文章，文章的題目就叫《民族之子，世界公民》。你又說到了《我，雪豹……》這首長詩，我要告訴你一個消息，美國兩次國家圖書獎獲得者，當代最重要的生態作家之一巴里·洛佩茲，2016年4月15日在紐約獲得終身成就獎時，他的致答辭就是全文朗誦了《我，雪豹……》，這當然是我的榮幸，同樣也說明這首詩在不同的國家獲得了共鳴，這就是詩歌的力量，也是超出了一切藩籬的生命的力量。同樣也因為我寫了獻給曼德拉的詩篇《我們的父親》，2014年南非給我頒發了本年度的“姆基瓦人道主義獎”。在今天這樣一個人類密不可分的時代，詩人不僅要關注你周圍人的命運，更要關注生活在這個地球不同角落人的命運。為敘利亞難民的命運我曾在一首詩中這樣寫道：“在敘利亞，指的就是沒有被抽象過的//——活生生的千百萬普通的人民//你看他們的眼神，那是怎樣的一種眼神！//毫無疑問，它們是對這個世紀人類的控訴//被道義和良心指控的……我告訴你們，只要我們與受害者//生活在同一個時空——作為人！//我們就必須承擔這份罪孽的某一個部分……”你看完這首詩，就會知道，我是一個面對重大事件必須也一定會發出聲音的詩人。
 
　　王雪瑛：在《黑色的河流》中，你給讀者呈現了一幅民俗畫卷，但你沒有鋪排民俗事態，詩句間有著死亡的肅穆，更有著生命綿延的力量，“我看見死去的人，像大山那樣安詳，在一千雙手的愛撫下，聽友情歌唱憂傷?！弊x著這些詩句，不是沒有痛苦，不是沒有憂傷，不是沒有矛盾，不是沒有沉重，但是感受到詩中始終保持著一種力量。你說過，“詩人表達宿命的意識并不證明他的悲觀，也不是一種頹廢，正如自覺到肉體必將消亡的人會更加珍惜生命熱愛生活。這種自覺就是詩的出路。”詩歌是你理解文化、呈現思考的一種方式，也是你超越現實的一種力量吧？
 
　　吉狄馬加：談了這么多，我發現你對我的詩歌的認知和判斷，還是比較精準的，你之前確實做了大量的功課吧？《黑色的河流》是我早期的作品，它被選入我的第一本詩集《初戀的歌》中，這本詩集十分幸運地榮獲了全國第三屆新詩（詩集）獎，也就是現在魯迅文學獎詩歌獎的前身。許多人把詩人看成是一個職業，我卻不這么認為，我認為詩人就是一個社會角色。如果一個詩人靠寫詩去獲取生計，去賣錢，我無法想象他能寫出什么好詩。在過去歷史上，有過所謂的宮廷詩人，歌德就享受過這樣的待遇，但是在現代社會詩人養活自己可能有別的職業和手段，詩歌寫作從來是更個人化、更孤獨、更特立獨行的一種行為，假如它失去了自身的純粹性，詩歌也就失去了價值和尊嚴。詩歌對于詩人而言，就是他們呈現思想和生活的一種方式，它當然要超越現實，它最終必須具備一種形而上的力量，但它最基礎的立足點還是現實。
 
　　3 我對生活和時代始終懷抱著一種感恩，因為這個時代讓我見證了許多不平凡的事件，讓我經歷了我的先人從未經歷的生活。
 
　　王雪瑛：你曾經說過，詩歌是你的生命形式，有評論家說，你是一個詩歌的幸運兒。你同意嗎？有詩人認為，對一個詩人而言，他最大的痛苦，不是身體的殘疾，也不是衰老，而是失去了對語言的敏感能力。你的感覺呢？
 
　　吉狄馬加：我無法理解“幸運兒”這個詞本身的指向，我們都生活在這個時代，每一個人都有不同的命運，這個時代大的歷史走向會影響我們每一個人的生活，或許這也鑄就了我們每一個人的命運。我常常是一個懷疑論者，但我對生活和時代始終懷抱著一種感恩，因為這個時代讓我見證了許多不平凡的事件，讓我經歷了我的先人從未經歷的生活。人的痛苦是多種多樣的，但是作為一個詩人，如果有一天他真的失去了對語言的敏感能力，那當然是一件極為不幸的事，在這里我只能祈愿這個世界的詩人，在離開這個世界的前一天還保有創造力，當然我知道這僅僅是個愿望。
 
　　王雪瑛：一位著名作家在談到創作時表示，當代的資本運作對娛樂界、文化界的滲透，使得它影響今天的市場和大眾精神生活的動能巨大，相比這種巨大的動能，作家在作品中關注的問題可能會顯得輕微，反過來會影響作家對自身創作的判斷。而詩人對中國當代詩歌的發展有著樂觀的判斷和心態，有些詩人預感到一個大的詩歌時代即將來臨，你是不是也有這樣的預感呢？
 
　　吉狄馬加：資本和技術邏輯對人類精神空間的擠壓已經是一個不爭的事實，當然對文學也不例外。是不是一個大的詩歌時代即將來臨，我以為這絕不取決于在人類心靈之外是不是發生了某種變化，我認為更重要的還是詩人是不是真的成為了這個時代的見證者，是不是真正成為了人類良知的代表，我歷來認為這是大詩人和小詩人的區別，毫無疑問，我們這個時代需要大詩人。
 
　　王雪瑛：互聯網對我們的生活帶來了巨大影響，也對當代詩歌的傳播產生了很大的影響，網絡，加速了詩歌“草根性”的發展，大量草根詩人的誕生，就是詩歌大眾化的一種注解，草根詩人不是我提出的，我只是使用了這個概念。你讀過草根詩人的作品嗎？如何評價草根詩人的詩歌創作？
 
　　吉狄馬加：是的，互聯網的影響是巨大的，它不僅改變了許多人的閱讀方式，同時還改變了許多人的生活方式。我歷來認為詩的寫作方式是多種多樣的，我也很少把詩分成“精英寫作”和“草根寫作”，這本身是一個很符號性的表述，這和詩的本質毫無關系。我認為只有好詩和不好的詩之分，就所謂的“草根寫作”而言，我也看到過不少非常好的詩，特別是一些打工的年輕詩人寫的詩，他們的詩是從心靈里流淌出來的，沒有任何的矯揉造作，他們的作品有著一種強烈的內在的生命張力，比我們經?？匆姷哪切┩嬲Z言游戲的詩，我更喜歡閱讀前者。
 
　　王雪瑛：你曾經說過，一個偉大的詩人，必須在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族優秀的兒子，同時也是人類文明滋養的世界性的公民。龐德說過，偉大的詩人是民族的觸角，你覺得偉大的詩人對于民族的意義是什么？
 
　　吉狄馬加：龐德的這句話，我想永遠不會過時，因為任何一個詩人都不是抽象的，這就如同任何一個人也不是抽象的，詩人從降生在這個大地上那一天開始，他就已經是一種文化的產物。當然，詩人在自己的成長過程中，除了受到自身的民族文化對他的影響，他還會受到多種文化的影響，從這個意義而言，詩人是他的民族的兒子，也是人類文明的兒子。有意思的是，詩人還是語言和文字的最堅決的捍衛者，在歷史上有不少詩人用雙語或者多種語言寫作，他們可以用別的語言和文字寫散文類的文章，但是寫詩他們必須用自己的母語，俄羅斯偉大詩人布羅斯基，巴勒斯坦偉大詩人達爾維什都是這樣的詩人。我們現在缺少真正意義上的民族詩人，他絕不是一個外在的符號，如果你問我誰是美國的第一號民族詩人，我可以明確地告訴你，他就是沃爾特·惠特曼。
 
　　王雪瑛：在全球化的語境中，如何保持民族文化的多樣性？如何呈現民族文化的生命力？抵御全球化帶來的由消費潮流導致的文化一體化傾向，這是值得中國當代藝術家深入探討的命題，也是中國當代作家需要面對的挑戰。作為一個詩人，你以自己堅持不懈的詩歌創作，在生命中發現詩意，在生活中提取思想；同時你被稱為一個行動的詩人，大力促成多個國際詩歌交流活動，比如青海湖國際詩歌節，創立了“金藏羚羊”國際詩歌獎，讓更多的人享受詩歌神奇之美，讓詩歌成為心靈溝通的鵲橋，讓詩歌成為文化交流的空間站。這也是你向世界呈現民族文化的生命力，呈現漢語詩歌之美的一種努力？
 
　　吉狄馬加：法國詩人達拉斯在一篇文章中，他第一次說我是一個行動的詩人，當然我理解這是一種對我的褒獎，也是一種鼓勵。他想說的是，現在許多詩人與更廣闊的社會生活聯系太少，很難把自己的文化理想或者說詩歌理想變成一種現實。近幾年我在中國許多地方倡議創辦了一些重要的詩歌活動，比如青海湖國際詩歌節、西昌瓊海國際詩歌周等等，這些活動進一步加強了中國詩歌與世界詩歌的交流和對話。下一步，我們還會就國際間的詩歌交流，為開展更深入、更富有創造性的提升做好籌劃。
 
　　（王雪瑛，評論家，上海報業集團高級編輯）
 
　　來源：青年報
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