梁平：宏大敘事的境界和主旋律詩歌的技巧
 
 
　　梁平簡介：

　　梁平，1955年12月生于重慶，中共黨員，先后畢業于重慶師專中文系、西南政法大學法律系民商法研究生班；現為中國作協全委會委員、中國作協詩歌委員會副主任，國家一級作家，享受國務院政府特殊津貼專家；四川省作家協會副主席、成都市文聯主席、《草堂》詩刊主編；主要寫詩，兼及散文、小說、評論。
 
　　從1978年發表第一首詩歌起，詩人梁平的創作伴隨著中國改革開放的四十年歷程。
 
　　“詩不管怎么寫，要是詩。我知道詩有光芒，它的光芒不是來自詞匯，而是來自詩人的一種力量。我知道詩有聲音，它的聲音耳朵聽不見，必須用心去捕捉?！彼氖陙?，他用自己的一顆心與整個世界對話。
 
　　“大到宇宙小至螻蟻，遠到幽幽蒼天近至渺渺心河，歷史、現實、文化、自然、靈魂、人生等世間所有的事物，打傳統眼光看去有詩意無詩意的仿佛都被詩人驅遣于筆端……”南開大學教授羅振亞注意到，頗具文化底蘊的梁平，不愿去關注那種不無嚇唬人之嫌的絕對、抽象之“在”，倒是喜歡以“心靈總態度”的融入和統攝，在日常生活與情趣的“及物”選擇中建構自己的形象美學，這種詩意的感知和生成機制本身，就隱含著與讀者心靈溝通的可能。
 
　　在《家譜》后記中，梁平這樣寫道：“之所以取名為《家譜》，是因為這里面集結了我文字的血緣，情感的埋伏，故鄉和家國基因的指認。家對于我，是我一生寫作的土壤。我敢肯定地說，我以前、現在以及以后的寫作，絕不會偏離和舍棄這樣的譜系?！彼虉痰卣J為：“我以為這種刻意的地緣寫作，就是一個詩人的方向感。我相信，一個找不到方向、或者沒有方向感的詩人，即使寫一輩子的詩，也不可能成為杰出的詩人。”
 
　　我堅持不參加任何流派，不參加任何詩歌運動，免得成為近親寫作或門戶寫作
 
　　中華讀書報：重慶師專畢業以后你在政府機關工作，后來又去西南政法大學學習法律，為什么？
 
　　梁平：我的第一學歷是中文。學法律是為了增強自己的理性思維。感性思維不是不好，如果沒有理性思維的訓練和調節，寫作極可能產生幻覺，繼而自負、自戀。文無第一，但是很多人寫詩久了，就認為自己寫得最好。一個冷靜的、清醒的詩人，要隨時保持一種警惕，任何時候都不能以為自己的寫作是最好的，而看不起別人的寫作。
 
　　中華讀書報：一開始就對自己的認識那么清晰？
 
　　梁平：我的創作是從70年代末開始的，一開始不太明晰，把詩歌寫作當作一種喜愛。20世紀80年代詩歌運動和流派很多，我堅持不參加任何流派，不參加任何詩歌運動。我認為，在任何一個群體或流派里都有兩種可能，一種是在群體中加快成長速度，另一種也可能使創作視野和路子變窄。很多流派的形成對文壇有很多有益的貢獻，但是久而久之，也可能成為近親寫作或門戶寫作。我可以學習很多優秀的東西，但怎么寫是我自己的事情。
 
　　中華讀書報：80年代流行的朦朧詩，都沒有影響到你嗎？
 
　　梁平：有影響，我也寫過朦朧詩。但我沒有去追風、跟風，沒有去模仿這個那個，我有自己的選擇，或者說有自己想寫的方式和路徑，有自己的某種追求。我是一個游離于詩歌群體和活動、孤獨寫作的詩人。
 
　　中華讀書報：1979年，復刊的《星星》扉頁上寫了意味深長的幾句話：“天上有三顆星星，一顆是青春，一顆是愛情，另一顆就是詩歌。”你怎么理解這幾句話？
 
　　梁平：我以為這幾句話在當時人們的心中、在中國詩壇點燃了星星之火，注入了長久的溫暖。當時有讀者給編輯部寫信說：“如果一個詩人沒有在《星星》上發表作品，那他作為詩人的名字將大打折扣。”幾十年來，《星星》先后推出了舒婷、楊煉、海子、西川等著名詩人的作品，推動了當代詩歌的長足發展。在中國當代詩壇留下記憶的重大事件或活動，《星星》幾乎都參與其中，甚至還成為重要推手。我記得1986年12月，《星星》在成都舉辦“星星詩歌節”，萬人空巷，那場景讓人至今無法忘懷。
 
　　中華讀書報：你在2002年出任《星星》主編，你如何評價自己在《星星》詩刊的過程？
 
　　梁平：在《星星》的16年，是我生命中最寶貴的16年?！缎切恰吩娍菄抑形暮诵钠诳?，進入新世紀以后，成績不俗，從一本做到了四本，包括原創、散文詩、詩歌理論、古體詩詞。而且獲新聞出版總署雙效期刊，兩次榮獲國家期刊獎、國家重點社科期刊獎。這是我感到欣慰的。我之前接觸過的老人們，如白航、流沙河、葉延濱、楊牧、張新泉等一大批老人，從做人到對待作者，給我樹立了榜樣。如果16年中我有一些進步，得益于老人們的言傳身教。他們留給我最大的財富，就是他們對詩歌的精神守望，對刊物和讀者視同自己的生命。從《星星》離開之后，我保持的是心系《星星》，遠望《星星》，不干擾、不添亂、不妄議。像我以前的老人們學習，做一個好老人。
 
 
　　中華讀書報：做了那么多年詩歌編輯，可否談談如何成為一個好的詩人？
 
　　梁平：首先是要做一個好人。做一個活生生的人，才會寫出活生生的詩。七情六欲都有，喜怒哀樂都有。形而上形而下都有，這樣的人寫出的詩才食人間煙火，千萬不要裝扮自己，不要裝神弄鬼，故作高深。一個詩人，一定不要有自己的幻覺，不要自戀，不要自負，這就是我一直強調的學會欣賞別人，尊重別人。
 
　　一個偉大的時代，如果不用詩歌記錄下來使其成為文學的記憶，這是中國詩歌的悲哀，也是中國詩人的悲哀
 
　　中華讀書報：從《重慶詞典》《成都詞典》到《家譜》，在重慶，“寫重慶”已經成為你的符號；到成都以后，“寫成都”儼然又成為你寫作的一個符號。能否談談，寫熟悉的城市，如何從日常甚至庸常中提煉出詩意？
 
　　梁平：重慶與成都是我生活的地理，也是生命與精神向外延展的重要基地。認識自己必須認識與自己朝夕相處的城市。這種認識就是要在習以為常、見慣不驚中洞悉它的變化，包括日常生活、社會形態、人們的觀念與精神世界的更新。一個詩人不能對這種變化熟視無睹、無動于衷。現實不是一個空泛而虛假的概念，不是簡單的油鹽醬醋，不是土地和莊稼、城市與霓虹，而是既可細微至生命內核最隱秘的部分，亦可宏大至朗朗乾坤。所以需要我們重新發現和認識。這個過程就是詩歌知冷知暖、知苦知痛，就是真正的人間煙火。你的生活就是你的現實，對于創作而言，絕不是可有可無的符號。詩人應有高度自覺，要以這樣的認知讓你的寫作落地生根。
 
　　中華讀書報：你的創作中，既有大量的短詩，也有《重慶書》《三星堆之門》《三十年河東》《汶川故事》等長詩。2004年，《詩刊》創刊以來首次發表三千多行的長詩，是《重慶書》；2005年，《人民文學》創刊以來首次發表一千多行的長詩，是《三星堆之門》；2008年，《中國作家》創刊以來第一次發表3000多行最長的詩，是《汶川故事》。你的長詩在各大刊物的發表幾乎都是破紀錄的——如何看待長詩和短詩？
 
　　梁平：優秀的詩人應該有能力去挑戰長詩。無論是體量，還是技巧，長詩是對詩人寫作檢驗的重要標準。只有長詩才能把詩人的氣數和整個氣象完美地呈現出來。氣度是思想情懷，氣數是你是否可以駕馭。這些在長詩中都會一眼望穿，無處躲藏。
 
　　有人認為長詩只是把句子寫多，不是這樣。長詩是無法藏拙的。在短詩中，小的點、面或小的切片，不容易發現其“拙”，但是長詩的寫作，思想、品格、技術、文字上的拙，全都會暴露出來，所以要格外謹慎，格外用力。
 
　　中華讀書報：你的詩歌中，宏大敘事占了很大比例？
 
　　梁平：我的長詩有幾部都被歸類為“宏大敘事”的，比如《三十年河東》。至今我沒有看到任何一個詩人用長詩書寫歷史、書寫國家發展變化這樣重大的現實題材。除了格局和情懷之外，還有責任。一個作家或詩人，寫作不僅僅是自己的事情。我是改革開放的親歷者、見證者、踐行者，作為一個經歷了國家變遷的詩人，應該具有這種責任和擔當。在解決怎么寫、寫什么的問題上，我有雙重考慮。怎么寫是一個技術問題，寫什么是境界、格局問題。這兩個都很重要。我嘗試各種表達方式，也欣賞所有不同樣式的寫作。
 
　　我也寫口語詩。很多人指責口語詩，是因為口語詩泥沙俱下，也泛濫了口水，讓真正優秀的口語詩蒙冤。其實口語詩寫作難度很大，它把語言干凈到每一個字都不是裝飾和附屬，而講究的是字字力道。至于當下已成泛濫的口水詩，不是口語詩，口語詩不去背這個黑鍋，必須要作出甄別。
 
　　中華讀書報：主旋律寫作一般很難寫出詩意。但是你在《三十年河東》中特別強化詩意。
 
　　梁平：我的主旋律寫作是我寫作的一部分，有人認為是我職業的需要所進行的寫作，我從來不這樣看。以題材劃分“旋律”是一個誤區。
 
　　詩意并非是一定要寫得花哨。尤其大題材的寫作，完全沒有血肉、見不到思想的花枝亂顫是失敗的；光有思想、光有歷史的紀錄而缺乏詩意，也是失敗的。為準備《三十年河東》寫作，我集中了三個月查閱資料，從構思開始，我就比較注重思想和藝術的結合。《三十年河東》寫作耗時一年，花了大力氣，我認為這部作品自己是滿意的。
 
　　從文學這個概念上，直接進入現實不太好把握，需要沉淀、思考。但是作為詩歌，我一直認為需要及時、敏感地介入現實，需要與時俱進，需要有日常的思考、境界的提升。解決不了這些問題，詩人就會在現實面前束手無策，缺乏進入現實的能力。
 
　　中華讀書報：你覺得自己具備這樣一種能力嗎？
 
　　梁平：在詩歌寫作上一味追求辭藻、意象，把一首詩整得眼花繚亂，或者像做瓷娃娃一樣雕琢成詩歌工藝品，我對這些會刻意保持距離和警惕。我在乎的是我的寫作、我的生命和伴隨我生命成長的社會里的宏觀與微觀，一定要發生關系，要留下自己的擦痕。
 
　　中華讀書報：你的詩歌寫作中，“家國情懷”是一個突出的特征。
 
　　梁平：除了重慶、成都是我的家之外，整個國也是我的家。我去的每一個地方，只要我在，它就是我的故鄉，人在哪里，哪里就是故鄉。這種家國情懷伴隨我的一生。
 
　　中華讀書報：有這樣的情懷，才會有《三十年河東》《重慶書》《成都詞典》，才會有《家譜》。
 
　　梁平：四十年來我的寫作有一個譜系。就是家國血脈、民族情懷、生命胎記。不論是長詩還是短詩，都脫離不了這個譜系。很少有中國詩人的作品能拉出來一個中國譜系。梁平應該是一個（笑）。
 
　　《三十年河東》是我很重要的作品。一個偉大的時代，一個我們參與、親歷和踐行的時代，如果不用詩歌記錄下來使其成為文學的記憶，這是中國詩歌的悲哀，也是中國詩人的悲哀。因為以文學形式全景式記錄這個時代，只有詩歌能夠做到。一定是我經歷的、我感受的才去寫。寫人是我熟悉的人，寫事是我經歷的事。這么多年，在我的寫作中，我不會去寫那些無病呻吟的東西。完成《家譜》之后，很多人越來越清晰地看到我的路徑和我的指向。
 
　　坊間流行一句話，把詩寫得看不懂就是詩人，把字寫得看不懂就是書法家。這實際上是一種批評，是典型的為“裝神弄鬼”作的注釋
 
　　中華讀書報：這種有“我”的寫作，是一種怎樣的狀態？
 
　　梁平：很快樂。這樣的寫作帶給我的快樂是無限的，是所有人能看懂的、有血有肉的寫作。寫所有的歷史，“我”在那里；我又把所有歷史中的人文拉到現在，讓歷史與現實有最好的融合。包括寫重慶，寫成都，包括寫我去過的任何地方，我的詩一定是我在。詩人千萬不要故作高深、故弄玄虛。你可以研究歷史，研究深透以后，不要拔不出來，要深入淺出，要讓人家看懂，在我的詩歌里看得見我的進與出，看得見喜怒哀樂。
 
　　中華讀書報：這是從一開始就有的特點？
 
　　梁平：80年代我走過彎路。那時我特別注重詩歌的意象、唯美。我在《星星》詩刊發表了一大組詩，詩人孫靜軒看到后寫了一篇文章，題目是《好一個梁平》。后來，老爺子請我吃飯時說了一番話，我一輩子都記得的。他說，梁平你知道么，你所有的詩，才氣逼人，逼得讀者喘不過氣來，給人一種壓迫感。你要警惕，要學會節省，不要浪費了自己的才華。
 
　　他說得很無意，我聽得驚心動魄。那些讓人眼花繚亂的意象只是才氣，不是大氣。他這個提醒在當時我并沒有完全接受。我覺得我寫得真好。當我真正意識到才氣和大氣的區別后才開始調整。我的意象過度，我的色彩太繽紛，我必須要褪色，像減肥一樣，把詩中過度的意象，抽脂一樣抽出來，不能讓意象把讀者帶到云里霧里。這是一種炫耀，是一種對詩的玩弄。
 
　　那個時候，除了孫靜軒，也有很多人說，我的詩很漂亮但是讀不懂。我覺得是問題了。我寫詩是為了讓人讀的，連詩人都說讀不懂，這就是個危險的信號。我必須要調整。80年代后期以后，我的寫作放棄了過度的意象堆積。
 
　　中華讀書報：這樣的詩歌寫作，需要積淀，更需要想象。
 
　　梁平：詩歌一定是具有非凡的想象才可以致勝。我的想象更多用力在“意外”，就是別人沒有想到或者想象不到的。但是語言盡可能干凈、簡單，不去故弄玄虛，不去裝神弄鬼。
 
　　中華讀書報：想象和“裝神弄鬼”有時候很難區分。
 
　　梁平：裝神弄鬼最大的標簽是看不懂。坊間流行有一句話，把詩寫得看不懂就是詩人，把字寫得看不懂就是書法家。這實際上是一種批評，是典型的為“裝神弄鬼”作的注釋。寫作路徑和方向可以調整，但是詩歌美學的原則一定要恪守。
 
　　再高級的機器人只是機器人，可以和你玩語言游戲，卻不能替代你有血有肉的生命
 
　　中華讀書報：你的詩歌美學有怎樣的追求？
 
　　梁平：我的詩歌寫作伴隨改革開放的四十年，我不能熟視無睹。我的寫作一定和四十年發生關系。我的每一個作品，要讓讀者看得見我的情緒。我特別喜歡花甲之后的寫作，更多的是一種平和，淡定，而且對人、對事，對人與物的關系，更在尋求一種和解。因為人和人之間，人和自然、和社會之間，天生有一種對抗和隔閡。60歲之后，我更多的是在寫作中尋找一種和解，一種閑適，一種寬容。今年《人民文學》和《詩刊》分別刊發我的組詩，就體現了這樣一種和解。我突然覺得豁然開朗，與世無爭了。我希望我的詩歌在對抗和隔閡中制造和推崇一種和解，不是對某事某人，而是人生態度和寫作態度的調整。這是很重要的。
 
　　中華讀書報：有人認為，詩歌的創作是年輕人的事情，是和年齡成反比的。為什么你會保持這么持久的創作力？
 
　　梁平：我不贊同這個說法。我的寫作源泉取之不盡用之不竭，就是因為自己努力讓自己的寫作保持新鮮感和陌生感。我們學習西方的同時，更要注重承接我們民族優秀的文化傳統。承接傳統不是形式上的承接，而是博大精深的中國文化的滲透和發展。比如詩歌，絕不是四言八句的沿襲。我堅持在詩歌中使用成語，成語是中華文化集大成的經典，為什么不用呢？只是我在使用成語的時候，盡量讓原有的成語生出新意，讓它更有彈性和多指。在這方面我是有很明顯的刻意。
 
　　中華讀書報：你有什么寫作習慣嗎？
 
　　梁平：更多是早上寫作。一般寫作在早晨進行，除非有大的寫作計劃，才全天寫作。幾個長詩都這樣，寫作期間我不參加任何飯局和社交活動。當然我也很重視自己的生活質量，我寫東西，不會單純去追求數量，不去硬寫。今年的短詩半年時間寫了四十多首，屬于高產了。我寧愿把日子快樂、輕松一些。如果有幾個好友約了喝酒喝茶或者打牌，我寧愿選擇和朋友在一起，而不選擇寫作。
 
　　中華讀書報：你如何看待當下的中國詩壇？
 
　　梁平：對中國整個詩歌創作，我是樂觀的。中國詩人那么多，我還是覺得，要打破圈子、打破小我的寫作。詩歌寫作從創作而言是個體的，但作品一定不要局限在個人的情感、小我的體驗中，格局要大，胸懷要大，視野要寬闊。任何詩人，不要局限地在圈子里寫作，要關乎你的身邊你所處的時代，需要有悲憫感。如果一個人沒有憂患沒有悲憫意識，就沒有辦法和時代一起進步，同呼吸共命運就是這個道理。我們設立的草堂詩歌獎，就是旗幟鮮明地獎勵現實主義詩歌方向的詩人，呼吁中國詩人和時代發生關系，和我們身邊的日常生活發生關系，把自己置身于當下的時代和當下的環境。
 
　　中華讀書報：你關注網絡上的詩歌嗎？如何評價？
 
　　梁平：網絡詩歌的概念已經發生了變化，現在有手機的人都能或多或少地接觸網絡詩歌。網絡衍生的新媒體鋪天蓋地，幾乎成為一種生活方式了。在這之前有一種說法，就是網絡詩歌泥沙俱下，其實紙上的詩歌一樣泥沙俱下，詩歌的好與不好不在于它呈現的方式和區域，網絡就是最大的區域。無論在哪里，如果你能夠分辨出詩歌的好和不好，那就是詩歌給了你享受。我個人以為，現在還單獨把網絡詩歌拿來說高低沒有多大的意義，因為你只要喜歡詩歌，你就無法拒絕網絡方式、新媒體方式帶給你的親近。
 
　　中華讀書報：你在手機上寫作嗎？可否談談你對新媒體的運用是怎樣的？
 
　　梁平：我從來不在手機上寫作。寫作對于每個人來說都有自己的癖好，比如我，只能煞有介事地坐在電腦前才會有感覺，或者有某種儀式感，似乎精力才能集中，氣場才能激活。我很羨慕那些拿起手機或一張紙片就寫的神仙，我反正不行。新媒體運用主要是傳播和分享，因為我愿意欣賞別人，所以我經常在微信朋友圈轉一些我喜歡的朋友的作品，甚至我不認識的人的作品，有詩歌、小說、散文和評論。欣賞別人是一種美德，欣賞別人是在充實自己。
 
　　中華讀書報：現在是機器人也能寫詩的時代，文學界有恐慌，有淡定，很想知道你對未來詩歌寫作的看法？
 
　　梁平：機器人寫詩只是娛樂，毫無恐慌可言。這里有一個最淺顯的道理，如果你是有血有肉的詩人，你的作品有血有肉，你就不會有任何恐慌。一首詩的寫作，需要動用屬于自己的感受力和生命體驗進入它，而這種進入不是在知識和數據的層面，更重要的是心智的調度和切膚的感受，除非你自己的寫作本身就是一具空殼，就是語言游戲。再高級的機器人只是機器人，可以和你玩語言游戲，卻不能替代你有血有肉的生命。
 
作者：舒晉瑜 
來源：中華讀書報 
 
責任編輯：牛莉
 
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