提問(wèn)者：趙卡，詩(shī)人、小說(shuō)家，代表作有中篇小說(shuō)《草木經(jīng)》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《殺縣司令》等。
　　回答者：拖雷，小說(shuō)家，稅史學(xué)者，代表作有中篇小說(shuō)《叛徒》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《尋仇記》等。
 
　　趙卡：我就不客套了，直接說(shuō)正經(jīng)事吧。拖雷兄，我看你開(kāi)年以來(lái)發(fā)了幾個(gè)小說(shuō)，先祝賀一下。然后我想問(wèn)一下，你最近還在寫(xiě)嗎？
 
　　拖雷：祝賀什么？寫(xiě)作是我的工作，談不上什么祝賀。這幾年我寫(xiě)得少一些，除了去年上半年寫(xiě)了一個(gè)長(zhǎng)篇——對(duì)了，跟你現(xiàn)在手里的那個(gè)五十多萬(wàn)字的大部頭沒(méi)法比——是個(gè)小長(zhǎng)篇，有十五六萬(wàn)字的樣子。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)完后，有幾家出版社有興趣，聯(lián)系過(guò)，但后來(lái)都不了了之了。不了了之我并未太在意，反正寫(xiě)完了，是自己的東西，擱在那里，總有一天它會(huì)出來(lái)的。說(shuō)到工作，這幾年，我確實(shí)把寫(xiě)小說(shuō)當(dāng)成了我的另一種職業(yè)。說(shuō)到職業(yè)嘛，就得有職業(yè)的操守，你比如自律啦什么的，我愛(ài)看足球，喜歡伊布和中國(guó)的鄭智，他們都四十了，還能在球場(chǎng)上，這靠的什么，就是訓(xùn)練和自律，當(dāng)然足球和寫(xiě)作還是兩碼事，我想說(shuō)自律對(duì)寫(xiě)小說(shuō)的，很重要。我每年寫(xiě)中短篇，都會(huì)給自己定任務(wù)，無(wú)論大小刊，發(fā)三個(gè)就達(dá)到了目標(biāo)。前幾年生猛，多一些，去年是這個(gè)量，今年也差不多是這個(gè)量。說(shuō)實(shí)話(huà)，這幾年我對(duì)發(fā)表不再像以前那么熱衷，可能是歲數(shù)大的緣故，但在雜志上能看到自己的作品，還是有些小激動(dòng)。哎——光說(shuō)我了，你呢，那個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)完沒(méi)？
 
　　趙卡：上部馬上就結(jié)尾了，大概有五十四萬(wàn)字吧，出版后再寫(xiě)下半部吧，一直感覺(jué)在高度的精神緊張中，受不了。對(duì)了，我知道你還嘗試過(guò)寫(xiě)類(lèi)型小說(shuō)，比如早些年的驚悚小說(shuō)和近幾年的諜戰(zhàn)小說(shuō)，但我發(fā)現(xiàn)你寫(xiě)小人物小說(shuō)比較得心應(yīng)手些，比如去年你在《草原》上發(fā)的《厄爾尼諾》，那個(gè)出來(lái)后反響很不錯(cuò)。
 
　　拖雷：說(shuō)到這里，我想多說(shuō)幾句，我早在2013年寫(xiě)完中篇小說(shuō)《叛徒》之后，確實(shí)覺(jué)得自己有可能寫(xiě)一些接近類(lèi)型的小說(shuō)，我的性格屬于敏感型的，比如我看博爾赫斯的《刀疤》，自己也會(huì)嚇一跳，因?yàn)檫@個(gè)性格特點(diǎn)，年輕時(shí)候，寫(xiě)過(guò)所謂的“恐怖小說(shuō)”，后來(lái)影響不大，也就罷手了。為什么要寫(xiě)這種東西，這跟我寫(xiě)作時(shí)，總喜歡一些隱藏的部分，也就是說(shuō)，我寫(xiě)作的核心是在表達(dá)不是外在的故事，而是想寫(xiě)故事之下的恐懼。《叛徒》得到了一些同行的認(rèn)可，于是我的“野心”也就又來(lái)了，隨后我寫(xiě)了將近三十萬(wàn)字的這類(lèi)型的小說(shuō)，你比如中篇《出塞曲》和長(zhǎng)篇《尋仇記》，還有去年的那個(gè)長(zhǎng)篇。
 
　　你說(shuō)對(duì)了，寫(xiě)這些我并不是得心應(yīng)手，而且有點(diǎn)“為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁”的意思，我寫(xiě)得很累，很“憋屈”，不怕你笑話(huà)，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)《出塞曲》，我還專(zhuān)門(mén)躲在一個(gè)武川縣城邊的小賓館里；對(duì)，我想起來(lái)，是你開(kāi)車(chē)送我去的（哈哈哈）。我把自己關(guān)了一個(gè)月，差一點(diǎn)瘋掉，我以為自己能寫(xiě)出一部燒腦的小說(shuō)，可結(jié)果恰恰相反，現(xiàn)在我看它，非常不滿(mǎn)意，我怎么能寫(xiě)這樣的小說(shuō)呢？這個(gè)問(wèn)題我想還是出現(xiàn)在，它不適合我。我喜歡（或是能力）的東西恰恰不是在故事上，故事對(duì)我而言，僅僅是外殼，我還是喜歡故事之下的東西，那是什么呢，是人性，這種微弱的東西，只有藝術(shù)這種“玩意兒”能把它呼喚出來(lái)，然后傳遞給感同身受的人，這也就是藝術(shù)的魅力。結(jié)果我把勁使反了，這需要我認(rèn)真反思。
 
　　回到你的話(huà)題上，說(shuō)到小說(shuō)《厄爾尼諾》，也不是說(shuō)我適合不適合寫(xiě)小人物的事，是緣分的事。我和詩(shī)人劉不偉認(rèn)識(shí)可能有四五年的時(shí)光，他是外地人到呼市，他的身份讓我感到很好奇，我身邊的人基本都是“土著”，他的出現(xiàn)，對(duì)我是種“刺激”，加之我經(jīng)常和他在一起喝酒，這叫什么，叫“緣起”吧。
 
　　說(shuō)到這里，我得承認(rèn)，小說(shuō)中那個(gè)馬建國(guó)的原型就是詩(shī)人劉不偉，準(zhǔn)確說(shuō)呢，他又不是。我記得那一段時(shí)間里，我想寫(xiě)一系列這種小說(shuō)，就是自然景觀(guān)之下的個(gè)體的生存狀況，這件事我跟很多朋友說(shuō)了，后來(lái)我真的寫(xiě)了五個(gè)中篇，它們陸續(xù)是在雜志上發(fā)了出來(lái)。今天看，還是不滿(mǎn)意，它有“設(shè)計(jì)”的成分，寫(xiě)了這么多年，我還是堅(jiān)定認(rèn)為，小說(shuō)是“思考”的結(jié)果，它渾然天成，瑕疵與美妙并存。
 
　　趙卡：有關(guān)70后與90后這兩個(gè)代際的作家，不管區(qū)外的還是區(qū)內(nèi)的，能分享一下你的看法嗎？
 
　　拖雷：我對(duì)他們關(guān)注得少，尤其是90后作家，慚愧我沒(méi)有關(guān)注。但我相信，隨著時(shí)間推移，他們當(dāng)中會(huì)有閃亮的人出現(xiàn)。
 
　　趙卡：我個(gè)人有個(gè)感覺(jué)，就是現(xiàn)在公開(kāi)發(fā)表、面世的小說(shuō)大多不太“好看”，我說(shuō)得不好看主要指僵硬，無(wú)趣，甚至油膩，有時(shí)還感覺(jué)簡(jiǎn)直太業(yè)余了；連獲茅獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇作品《應(yīng)物兄》我都感覺(jué)其閑言碎語(yǔ)、枝枝蔓蔓，不覺(jué)得好，你看呢？
 
　　拖雷：這幾年，我看國(guó)內(nèi)的小說(shuō)不多，偶爾看看的，大多是朋友們寫(xiě)的。看他們的目的，就是看看朋友在干什么？你所說(shuō)的不太“好看”，我是從這兩方面理解的，一方面是現(xiàn)在讀者在變化，因?yàn)楝F(xiàn)在可看的東西多了，比如各種自媒體的出現(xiàn)，讀者有了更多的選擇，為什么非要盯住看小說(shuō)呢？為什么八十年代文學(xué)黃金時(shí)代，那時(shí)候讀者為什么要喜歡看小說(shuō)，因?yàn)榭煽吹臇|西少，好吧，我們就看小說(shuō)吧，那時(shí)的讀者很多都帶著膜拜之情在讀小說(shuō)；我記得我姐姐講她當(dāng)時(shí)買(mǎi)文學(xué)雜志的情景，在舊烏蘭恰特那里的一個(gè)郵亭，隊(duì)排了很長(zhǎng)，因?yàn)槟瞧陔s志里有柯云路的長(zhǎng)篇小說(shuō)《新星》，現(xiàn)在這種情況是沒(méi)有了。那個(gè)時(shí)候作家寫(xiě)的未必有多好，可少呀，物以稀為貴，再之那個(gè)時(shí)代人們感情樸素，所以文學(xué)出現(xiàn)了那樣的“繁榮”，很多人在那個(gè)時(shí)候讀的小說(shuō)，過(guò)了多少年也不會(huì)忘記，它幾乎印刻在腦子里，再之他們后來(lái)的閱讀沒(méi)有跟上，所以他們的認(rèn)識(shí)層面一直停留在那個(gè)階段。我記得有一次會(huì)上一個(gè)老同志聊電影，他說(shuō)現(xiàn)在電影院都放的什么亂七八槽的電影，一點(diǎn)思想性藝術(shù)性都沒(méi)有。有人問(wèn)他你覺(jué)得什么是有思想性藝術(shù)性的電影。他說(shuō)《地雷戰(zhàn)》《鐵道游擊隊(duì)》什么的。他說(shuō)完后，我就大概明白了，他是沒(méi)再有接受新東西的影響，一個(gè)“停滯不前”的人。還有現(xiàn)在讀者要比以前的讀者聰明的多，他讀的作品甚至比作家看的都多，也就是說(shuō)他們不再用膜拜的心情去讀當(dāng)下的作品，他們很挑剔，也很專(zhuān)業(yè)了。另一方面就是作家本身的問(wèn)題，現(xiàn)在有一些作家很浮躁，講究快，還要賺錢(qián)，導(dǎo)致一些作品不疼不癢，個(gè)體經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越少，好像所有的小說(shuō)都是一個(gè)模子里出來(lái)的一樣，讀者也對(duì)你慢慢失去了興趣，所以一個(gè)作家靜不下心來(lái)，寫(xiě)得“水”了一點(diǎn)，讀者肯定不買(mǎi)賬。
 
　　對(duì)不起，到今天我還沒(méi)來(lái)及看李洱的《應(yīng)物兄》，不好評(píng)價(jià)，我很喜歡他的《花腔》，我記得是從辛杰老師那里借的看的，后來(lái)還是如愿以?xún)數(shù)刭I(mǎi)上了。
 
　　趙卡：咱們都在內(nèi)蒙古生活和寫(xiě)作，對(duì)內(nèi)蒙古的文學(xué)現(xiàn)狀多少還是了解一些，你說(shuō)現(xiàn)在內(nèi)蒙古的文學(xué)現(xiàn)狀是個(gè)什么樣子，有沒(méi)有值得期待的作家？
 
　　拖雷：就小說(shuō)創(chuàng)作，內(nèi)蒙古這一塊肯定是落后于全國(guó)的平均創(chuàng)作水平，因?yàn)橥惺强茨愕淖髌罚皇强茨闶俏痪邮裁绰毼换蚴谦@過(guò)什么大獎(jiǎng)小獎(jiǎng)。這幾年內(nèi)蒙古確實(shí)有了一些變化，我們能看出無(wú)論是作協(xié)還是文學(xué)期刊都在努力改變這一現(xiàn)狀，我們的作家也在“不用揚(yáng)鞭自?shī)^蹄”，但說(shuō)實(shí)話(huà)，在國(guó)內(nèi)有影響的作品仍沒(méi)有出現(xiàn)。
 
　　趙卡：我很奇怪，每逢談到內(nèi)蒙古本土的文學(xué)現(xiàn)狀，大多數(shù)人都不愿深談，呵呵！那就請(qǐng)拖雷兄談?wù)勑≌f(shuō)和市場(chǎng)的關(guān)系吧，畢竟你在這方面是接觸過(guò)一些的。
 
　　拖雷：現(xiàn)在很多場(chǎng)合，會(huì)聽(tīng)到一些純文學(xué)作家的抱怨，他們說(shuō)自己的書(shū)寫(xiě)出來(lái)，不好發(fā)表，出版不了，一些出版在市面上的書(shū)，賣(mài)得好的基本上都是向市場(chǎng)妥協(xié)的。有時(shí)候，我也搞不懂市場(chǎng)的奧秘，作家要是真的去迎合市場(chǎng)嗎，怎么去迎合呢？想來(lái)想去，又覺(jué)得很無(wú)聊，如果一個(gè)人刻意去尋找什么市場(chǎng)，還不如老老實(shí)實(shí)地把小說(shuō)寫(xiě)好，怎么寫(xiě)好呢？就是堅(jiān)定自己寫(xiě)作的初衷（或是說(shuō)文學(xué)觀(guān)），把它打造成一件美妙的藝術(shù)品。除此之外，我們又能做什么？就我而言，我個(gè)人并沒(méi)有想獲得市場(chǎng)成功的愿望，我現(xiàn)在就非常好，寫(xiě)自己愿意寫(xiě)的，干嘛非要逼著自己往一條“不歸路”走呢？
 
　　趙卡：我覺(jué)得“不歸路”這個(gè)說(shuō)法有待商榷。那你覺(jué)得作家、編輯和出版物應(yīng)該形成怎樣的關(guān)系？
 
　　拖雷：以前我看過(guò)一個(gè)電影，就是寫(xiě)《天使望故鄉(xiāng)》的那個(gè)作家伍爾夫和編輯交往的故事，電影名有點(diǎn)想不起來(lái)了……對(duì)，叫《天才捕手》。看過(guò)那個(gè)電影，就很心儀這樣的關(guān)系。后來(lái)在現(xiàn)實(shí)中，我真的發(fā)現(xiàn)有這種默契的關(guān)系，有一年我到馮苓植老先生家，當(dāng)時(shí)已退休的上海文藝社的陳先法老先生也在他家，兩人那種作家和編輯關(guān)系一直保持了三十多年，這讓人很羨慕。
 
　　說(shuō)起作家、編輯和出版物的關(guān)系，我很相信是緣分的事，一個(gè)作品投給哪家雜志，哪家出版社，一旦得到認(rèn)可并和編輯產(chǎn)生了友誼，這里面一定有難以說(shuō)清的機(jī)緣。
 
　　趙卡：你說(shuō)在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，文學(xué)的境遇是變好了還是變壞了？
 
　　拖雷：肯定是好事，有了互聯(lián)網(wǎng)，以前唯我獨(dú)尊的純文學(xué)，會(huì)不斷地反思，不斷地調(diào)整，不斷地放下架子，這幾年我們看到優(yōu)秀的影視作品都是改編自網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)或是得到市場(chǎng)認(rèn)可的小說(shuō)，它們的出現(xiàn)，改變了傳統(tǒng)的純小說(shuō)講故事的路數(shù)，它們敘述更直接，更有效，更吸引人，這對(duì)純文學(xué)的創(chuàng)作是個(gè)思考。小說(shuō)除了語(yǔ)言和思想性，就是故事了，故事在小說(shuō)發(fā)展的今天，仍然是個(gè)頂梁柱，從寫(xiě)《堂吉訶德》的塞萬(wàn)提斯到今天寫(xiě)《生死疲勞》的莫言，故事的傳奇性仍然是小說(shuō)的主宰，有句老話(huà)說(shuō)，小說(shuō)好看不好看，就看它傳奇不傳奇。沒(méi)有故事的小說(shuō)，確實(shí)在這個(gè)時(shí)代很難找到知音。說(shuō)到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下的文學(xué)境遇，我是個(gè)相對(duì)傳統(tǒng)的人，自己一直走的是傳統(tǒng)的路子，從來(lái)沒(méi)有在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表過(guò)作品，但我喜歡看他們的作品，從早期蔡智恒的《第一次親密接觸》到南派三叔系列作品，再到最近的馬伯庸等等，我都喜歡看，他們確實(shí)有才華，我也從他們的小說(shuō)中獲得了不少的啟發(fā)。
 
　　趙卡：我最近剛看完余華的《文城》，感覺(jué)真是不錯(cuò)，不知道你看了沒(méi)？有人說(shuō)“曾經(jīng)的那個(gè)余華又回來(lái)了”，你怎么看這種“又回來(lái)”之說(shuō)？
 
　　拖雷：我也是剛把《文城》買(mǎi)到手，讀了一半。你知道嗎，我讀得很興奮，按道理，我會(huì)一晚上看完的，他的句子流暢，沒(méi)什么障礙，可不知道為什么，我有點(diǎn)不舍得很快地看完。在這本書(shū)里，我從開(kāi)始一點(diǎn)點(diǎn)感受到那個(gè)健談?dòng)趾f(shuō)八道的余華逐漸浮現(xiàn)在自己眼前，讀著讀著，我總會(huì)不時(shí)地會(huì)笑出聲來(lái)，我記得看到那個(gè)叫顧同年混世小魔王，每日撐桿子一跳一跳穿梭妓院，太有意思，太好玩了，這個(gè)魔幻的寫(xiě)法，你很容易想到馬爾克斯。但余華是余華，當(dāng)他寫(xiě)殘酷時(shí)，你的心又始終是提著的，絲絲冷意從他的文字中滲透出來(lái)，真是有點(diǎn)不敢看下面要發(fā)生什么，看到難受處，自己只剩下心難受了，那種難受簡(jiǎn)直無(wú)法形容，真想立刻找人去喝兩杯，聊一聊。余華真是偉大的作家，他就是讓中國(guó)作家在自我陶醉中怎么變清醒的作家。什么是才華，這就是才華，沒(méi)辦法，他可以不獲獎(jiǎng)或是不任什么頭銜，但擋不住讀者喜歡他呀。
 
　　趙卡：他這個(gè)在市場(chǎng)上的成功，應(yīng)該歸功于余華個(gè)人IP的非常強(qiáng)大，有一定的樣板性。
 
　　拖雷：到今天，我對(duì)IP這個(gè)詞始終不太懂，余華是不是個(gè)人IP強(qiáng)大，這已經(jīng)毋容置疑，他的《活著》《許三觀(guān)賣(mài)血記》每年仍是暢銷(xiāo)書(shū)，可觀(guān)的版稅，估計(jì)他這輩子不寫(xiě)一個(gè)字，也夠用了。我覺(jué)得像余華、莫言、賈平凹等作家，在市場(chǎng)上的成功，是他們堅(jiān)持純文學(xué)理想的成功，如果簡(jiǎn)單地把他們當(dāng)成市場(chǎng)化的榜樣，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法有點(diǎn)愚蠢。換句話(huà)說(shuō)，他們就是市場(chǎng)，這么多年，他們用手里的一部部作品在證明這些。我記得余華在出《兄弟》和《第七天》時(shí)，罵聲不斷，可要記住他們是寫(xiě)過(guò)好作品或是說(shuō)未來(lái)還能寫(xiě)出好作品的人，這些人最初影響著我喜歡上寫(xiě)作，到今天，他們?nèi)匀还P鍵，我們還有什么理由懶惰和妥協(xié)呢，又什么理由搖頭晃腦自以為是呢？唯有不斷地思考和寫(xiě)下去，去掉浮躁，把心里的田耕種的井井有條，對(duì)于我而言，就知足了。
 
　　趙卡：小說(shuō)的市場(chǎng)化，說(shuō)白了就是作品變現(xiàn)機(jī)制，你認(rèn)為將文學(xué)作品變成市場(chǎng)性產(chǎn)品有幾種途徑？你曾嘗試過(guò)市場(chǎng)化的類(lèi)型小說(shuō)寫(xiě)作，為什么沒(méi)看到實(shí)實(shí)在在的成果？
 
　　拖雷：我說(shuō)過(guò)一部作品從完成到出版發(fā)表，再到讀者認(rèn)可，這里面一定有機(jī)緣巧合的，如果用文運(yùn)打比方，有的文運(yùn)順暢些，二十多歲名滿(mǎn)天下，有的文運(yùn)差一點(diǎn)，終身寂寥，這對(duì)作品其實(shí)沒(méi)什么太大關(guān)系。文運(yùn)好的人，不見(jiàn)的他寫(xiě)得有多好，文運(yùn)差的人，不見(jiàn)的他寫(xiě)得不行，這就是藝術(shù)，太多人用畢加索和梵高當(dāng)例子，就是這個(gè)意思。好在這個(gè)時(shí)代，不是畢加索和梵高的時(shí)代，有了網(wǎng)絡(luò)，有了市場(chǎng)化的運(yùn)作，很多作家出現(xiàn)的機(jī)會(huì)無(wú)限增多，不再像八九十年代時(shí)候文學(xué)只有“華山一條道”，傳統(tǒng)文學(xué)從唯一變成其一，這就有了很多的可能，這么多年，我能切身感受到這一點(diǎn)。
 
　　回到我的寫(xiě)作，我確實(shí)寫(xiě)過(guò)一些類(lèi)型小說(shuō)，我想想寫(xiě)類(lèi)型最初是什么原因，……對(duì)，好像是你每天忽悠的吧（哈哈哈）。開(kāi)玩笑，說(shuō)心里話(huà)，我從來(lái)不回避類(lèi)型寫(xiě)作，到今天也不想回避，我覺(jué)得這些書(shū)如你所說(shuō)沒(méi)看到實(shí)實(shí)在在的成果，這里面，還是我自身的原因，就是我沒(méi)把寫(xiě)好，還有我對(duì)自己不自信，淺嘗輒止，沒(méi)繼續(xù)進(jìn)行下去。我在寫(xiě)作上是個(gè)有各種各樣的“抱負(fù)”的人，比如詩(shī)我也寫(xiě)，可覺(jué)得自己寫(xiě)得不好就不寫(xiě)了，到今天，我認(rèn)為我所有寫(xiě)作都是“有效”的，也就是說(shuō)，通過(guò)寫(xiě)，在不斷地矯正自己。
 
　　趙卡：最后一個(gè)問(wèn)題，你希望自己最終成為一個(gè)什么樣的作家？
 
　　拖雷：說(shuō)實(shí)話(huà)，在這個(gè)問(wèn)題上，我沒(méi)有想的太多。年輕時(shí)，覺(jué)得應(yīng)該是王朔、王小波，后來(lái)讀了外國(guó)小說(shuō)，海明威、馬爾克斯、肖洛霍夫、索爾仁尼琴等等，覺(jué)得應(yīng)該像他們，現(xiàn)在我什么都不想了，為什么，想這些都沒(méi)用。我還是覺(jué)得自己這輩子，能把自己掌知的時(shí)代，在命運(yùn)顛沛、生死無(wú)常大背景下，個(gè)體生命從人間情愛(ài)到生的渴望及對(duì)死的思考，能呈現(xiàn)出來(lái)，這就是我沒(méi)白活。
 
　　趙卡：謝謝拖雷老師，你的一席話(huà)，對(duì)我的寫(xiě)作也很有啟發(fā)。
 
　　拖雷：也謝謝趙卡老師的發(fā)問(wèn)，咱們以后有機(jī)會(huì)再深聊。
 
　　原載于《科爾沁文學(xué)》2021年3期