詩歌是發自靈魂的聲音
（原載《北方文學》2014年第6期）
主持人：梁帥
嘉  賓：樂冰
 
樂冰，詩人、作家。1969年生于安徽宣城，后移居海南，畢業于中國人民大學，進修于魯迅文學院第19屆作家高研班。海南省作家協會理事、海南省詩歌學會副主席。寫作范圍涉及詩歌、隨筆、小說、評論等。作品見于《詩刊》、《北京文學》、《天涯》、《黃河》、《飛天》、《文學界》等知名刊物，并有長篇小說發表于《中國作家》。作品入選多種年度選本。已出版長篇小說《再見吧，情人》、散文集《純真與浪漫》、詩集《夏娃的誘惑》等。代表作《南海，我的祖宗?！窂V為流傳。
梁帥，筆名梁壞壞。1979年出生，著有長篇小說《補丁》，中短篇小說《水漫藍橋》、《白日夢》、《馬戲團的秘密》等。現居哈爾濱。
 
梁帥：從什么地方聊起呢，因為你主要寫詩歌，那就先聊聊詩歌吧。你覺得一個詩人最關心的是什么問題？
樂冰：你說，一個政治人物應當關心什么問題？肯定是關心人民關注的問題。那么詩人呢？我以為也應當是關心讀者關注的問題。讀者關注什么？肯定和自身有關，也就是他（她）的生存狀態問題、現實問題。所以說，詩人要有與人民同呼吸共命運的精神高度。不能脫離時代，要在場，要干預生活。
詩人關心國家、關心人民，人民才會關心詩歌、關心詩人，你的作品才會有讀者。順便說一句，我覺得目前詩歌并沒有受到冷落，你到網上、微博上看看，寫詩的力量還是很強大的。
 
梁帥：網上寫詩的人非常多，我也在網上看了一些，但是，在更廣泛的民眾里面，當下詩歌的關注度并不是很高，這也是不爭的事實。
樂冰：是的。為什么詩歌的關注度不高？曾經有過讀者調查，主要有三類意見：一類是說看不懂——很多當代詩人對此不屑一顧，我倒覺得值得認真思考，人們對古典詩歌都看得懂，為何對用當代白話文寫出的詩歌反而看不懂；還有一類是覺得太平板淺顯，缺乏深度、變化與味道，這似乎歸結為功夫不夠；第三類則是覺得缺乏親切感，難以親近。這一看法其實擊中要害，新詩確實有某種過于強調抽象、不食人間煙火、遠離讀者與常識的宿疾和虛情假意、假模假式的惡習。一些文學刊物公開宣稱“遠離政治”。一些詩歌作者對關注現實的詩歌不屑一顧，認為這不是藝術。其實，我也為此困惑過，但自從我到魯院（魯十九）學習后，才有所明白，任何脫離生活的作品都是有時代局限性的。當然，文學園地應當百花齊放，創作自由。但是，我想說的是：老百姓喜歡的還是與他們生活息息相關的作品。
 
梁帥：你總結的有道理，我們詩歌的創作從現代文學以來，吸收了大量的外國詩歌理論，使人們也為此不斷實踐，但反觀我們的傳統詩歌，還是強調了作品和現實的關系的，你認為詩歌的本質是什么？什么樣的作品才能引起讀者共鳴？
樂冰：詩歌的本質是詩人對生活、生命的關照和心靈展現。好的詩歌應植根于時代，又超越時代。杜甫的《茅屋為秋風所破歌》，白居易的《琵琶行》、《賣炭翁》，雷抒雁的《小草在歌唱》，食指的《這是四點零八分的北京》，等等，哪一首不是把握了時代特征？而我們有些詩作者寫了一輩子，詩集出了一部又一部，卻沒有一首讓人記住。為什么？就是他們的心沒有與時代一起跳動。他們不是活在當下，而是“生活在別處”，生活在真空里，生活在自我設計的籠子里，這樣的作品能引起讀者共鳴嗎？當然不可能。這是詩人的悲哀，也是詩歌的悲哀。詩歌還是要關注生活、關照生命，詩人要承擔起時代的責任和使命。古人說“文以載道”就是這個意思。
 
梁帥：我說的傳統中，也包含著“文以載道”的意思，你是如何理解用詩歌的方式關注生活、關照生命的？
樂冰：作家要關注百姓疾苦，內心要有人文關懷，這種關懷體現在作品上就是溫暖的文字，它像太陽的光輝一樣照亮人心。我一直提倡詩歌要面對現實，尤其要關注底層生活，但并不是說要放棄詩歌的美學原則，只是強調用詩歌的方式把握現實。什么是詩歌的方式？每一個詩作者都有自己的詩歌表現形式。但有一點應該是一致的，即：要把生活中原生態的東西加以提煉，詩意化的處理，使平凡的意象能夠散發出詩歌的光芒。
我一直欣賞關注現實的詩歌，并為此努力著。但有一些詩歌作者的作品總想與現實保持距離，認為現實不可靠。其實，我并不反對寫關注心靈的作品，我自己寫過不少，但我覺得兩者結合起來會更好一些，這樣，藝術性與現實性都能顧及。完全脫離生活的作品，也會脫離讀者，作品只能束之高閣。
 
梁帥：現在有些詩歌作品晦澀、干枯、不知所云，讓人看了頭暈，你是否也有這樣的感覺？
樂冰：確實如此。作品如果沒有親和力、沒有美感，怎么能讓讀者產生共鳴？一些詩歌作者的作品意象迷幻、虛妄模糊，實質是語言貧乏，精神匱乏，才華殆盡，他們（她們）一味地模仿西方大師們的文本，嚴重脫離中國人的生活現場，缺乏歷史的情懷和對當下的關切，作品沒有生命感、疼痛感和美感，除了自我欣賞，沒有多少價值可言。謝冕先生對此批評道：“我們擁有了無數的私語者，而獨獨缺少能夠勇敢地面對歷史和當代發言的詩人。”這也是對中國當下詩歌的忠告。
 
梁帥：說說你對口語詩的看法吧。
樂冰：《詩經》是用書面語言來寫的。這就使接下來的楚辭、唐詩、宋詞、元曲也都是用書面語言來寫的?！拔逅摹边\動提用倡白話文寫作，其實就是口語寫作，人們怎么說話就怎么寫作，這使詩歌得到了解放。這是口語詩歌對中國詩歌的貢獻，所以我們才叫它新詩?？谡Z詩更貼近生活，被大眾所接受，它的敘事功能是古體詩不可比的。口語不是口水，“口水是肉體的分泌物，口語是靈魂的物質化”（謝有順語）?？谡Z詩也要有意境，就是要有詩味，不能像白開水。但白開水加了茶葉，就不是白開水了，就成了茶，就有了味道，就值得品味了。這個味道就好比詩意。我所理解的口語詩應該是這樣的：它不僅注重對詩的字句的雕琢，而且要用最簡單、樸實、明快的語言，記下詩人要說的話；它服從詩人內心情緒的指引，注重詩的力度，讓情緒的節奏形成詩的節奏；它的感人力量，來自作品的感人力量；它強調詩的形式服從詩的內容；它提倡詩歌要從生活的實感出發，只寫生活中最令人感動的事情；它拒絕無病呻吟，它像一條粗繩緊緊地與人民、與生活捆綁在一起。
美國“垮掉的一代”代表詩人金斯伯格就推崇“口語詩”，他主張“反叛”、“一切可以入詩”、“詩歌語言來自口語，能吟唱、朗讀”。他在《美國》一詩中大膽地寫道：“美國，我給了你一切，可我一無所有；美國，什么時候你才天使般可愛?”讀了這樣的詩句，中國詩人有何感想？金斯伯格可是獲得過美國全國圖書獎，入選美國藝術文學院院士，還獲得過美國普利策詩歌獎提名的人物啊。
 
梁帥：我在閱讀你的詩歌的時候，感覺很深的是，你的詩歌雖然強烈關注現實，但表達的時候也常常引入口語，以平常的文字，書寫一種高尚的事物。這樣的詩作，閱讀起來反倒覺得很真誠，我不知道說得對不對，真誠可能是你寫作的一個關鍵詞，談談你所理解的“真誠寫作”。
樂冰：“虛偽”與“真誠”是評判文學的標尺之一，人格的真誠也是現代作家的基本品格。我記得詩評家張清華教授說過這么一句話：“一個作家應該以真誠的心靈面對世界，一些好的作家為什么會被稱為歷史的良心、民族的良心，那是因為他是真誠的，有原則的，他反對虛偽的寫作?！蔽覀儸F在很多詩歌看上去不錯，但經不起探究和追問，不能稱之為“真誠寫作”。不少詩歌，要么為了詩意制造虛假的抒情，要么是簡單的散文語言分行，要么機械的玩弄“詩藝”，要么空喊幾句口號……有些詩歌作者雖然在形式上寫的是現代詩，白話文，但完全又是從西方模仿來了，生搬硬抄，連自己都不明白自己寫的是什么，為什么要這樣寫。你問他，他說“反正我想這么寫，創作自由”，以為作品越是讓人看不懂越是有水平，這就帶壞了詩壇風氣，讓讀者疏遠了詩歌。我不反對百花齊放，創作自由，但關注生活、關注生命、關注自然，寫老百姓看得懂的詩歌，才是真誠的寫作。真誠寫作是良心寫作，才是對讀者的尊重。我尊重所有的詩人和他們的創作，只要他們對創作是真誠的，無論他是古代的、現代的，或者中國的、外國的，有名氣的、沒名氣的。我還有一個觀點，就是：人品第一，作品第二。一個人的人品出了問題，他的作品再好，只能說明他虛偽，起碼他對讀者不誠實。所以，我提倡真誠寫作，把心交給讀者。與讀者以心換心，讀者才會用心來品讀你的作品。我們通常說的“我手寫我心”，講的就是這個道理。《周易》上也說“修辭立其誠”，意思是說：寫文章要把一顆真誠的心捧出來，對讀者真心、誠心，才會與讀者產生共鳴。
 
梁帥：我常常也在思考這個問題，什么是經典、好詩？它的標準是什么？
樂冰：每一個人心中都有一把尺子，好與不好主要看站在什么角度，側重點是什么。但我以為，認同感上還是有一個最大“公約數”的。好詩最起碼是情感真誠的作品，對靈魂有所觸動的作品，就是能讓人產生共鳴，打動人心或者讓人產生美感、力量、驚喜和啟迪。但如何能做到？在我看來，用最真摯的情感，表現最樸素的生活，從小處細處入手，才能打動人。而要捕捉生活中感人的元素，除了天賦，還必須有一顆善良的、敏感的、真誠的心。為什么兩個人同樣走過十字路口，一個會有感慨并寫出詩文，而另一位卻無動于衷？所以說，詩人天生是善良的、敏感的、真誠的。你必須熱愛生活，生活才愛你；你必須熱愛讀者，讀者才愛你！ 
至于經典，也是相對化的存在。張清華教授對此有過一段解讀，說出來和大家分享。他說：任何一個經典都有一個生成過程，時間是一個因素，大浪淘沙，已有的古代經典無疑是經過了千百年淘汰生成的結果?！巴ǔ碚f，經典就是可以被反復閱讀的文本，是對人類文化的承載具有典型的符號意義的那些部分。對當代的文化生產來說，經典變得很相對，你沒有辦法最終決定一個作品是不是經典，在現代文化條件下，經典可以用一個相對的范疇來認識?！蔽艺J同他的說法。
 
梁帥:除了剛剛說的，詩歌對我們還有哪些影響？
樂冰：我常常也在問自己這個問題。毫無疑問，詩歌既不能當飯吃，也不能當衣穿，它不能換來滾滾鈔票，甚至還要賠錢、賠時間。為什么還有那么多人如癡如醉地愛她？因為人不僅僅是物質動物，還需要豐富的精神活動。而詩歌恰恰就是關乎人心的載體，是人類的夢想和希望。我不知道一條狗和一頭豬有沒有做過夢，但即便是做過夢，它如何表達呢。人就不同了。詩歌就是人類的夢想，就是人與狗、豬的區別。沒有詩歌（我理解它為人的精氣神），人基本上就成了行尸走肉。沒有精氣神人還怎么活？心靈會粗糙不堪，像沙漠一樣荒涼，即便是有再多的錢，活得也不會高級、開心。詩歌至少會給我們的生活帶來格調和情趣。林語堂說，“在中國古代，詩歌起到了宗教的作用”，我相信這句話。
為什么我們一說到唐朝就想到唐詩？那是因為只有大唐盛世，才會出現如此強大的文學氣場。經濟的盛興與文化的發達是成正比的。目前，中國的經濟總量位居世界第二，但中國在世界上的話語權并不是第二。這也是中國詩歌的希望所在，中國詩人的動力所在。記得著名詩人李少君說過這樣一句話：“中華文明是一種詩興文明，詩歌文化，如果詩歌不復興，文化是不可能復興的?！敝袊娙松钤谶@樣一個時代是幸運的。中國詩人通過自己的努力，也一定會在國際詩歌舞臺上受到尊重。我甚至相信中國下一位諾貝爾文學獎的獲得者應該是詩人！
 
梁帥：讀書和詩歌創作的關系大嗎？為什么中國古代有“神童詩人”？
樂冰：你這個問題提得好。雖然中國有句古話叫“讀書破萬卷，下筆如有神”“熟讀唐詩三百首，不會寫來也會吟?！钡乙詾橐晃兜刈x書，不講方法，有可能會妨礙詩歌創作。詩歌創作，有時候是不需要讀大量書的。詩歌創作與讀書多少并不是成正比的。詩歌創作，嚴格地來說不是知識寫作，它是一種天性的、本能的寫作。有些孩子，沒有讀過多少書，卻寫出非常出彩的詩歌，就像你所說的“神童詩人”。這是因為他（她）的天性沒有被世俗的知識遮蔽。如果他（她）讀完博士，可以做學問，寫論文，但恐怕是寫不出當年那么輝煌的詩句了。因為詩歌的語言不是一種理性的、冷冰冰的語言，而是一種內心體驗的語言。所以說詩人必須有一顆童心，保持心地的純良。詩歌來自于大地，來自于天賦，來自于心靈，不完全來自于知識，它是“心靈之光、智慧之光，是第一性的”（于堅語）。詩歌就像山里面清亮的小溪，純凈，沒有雜質，但當它流到大海了，就不再有當初的純凈了，就不再是小溪了。詩歌就是要保持情感的純真，甚至是神性。
 
梁帥：生活中有些詩人性格古怪，過于張揚，甚至偏激，你是怎么看的？
樂冰：我記得詩人西川說過一句很精彩的話：“凡是太像詩人的的人，肯定不是詩人，至少不是個好詩人。”詩人于堅也說：“詩人要像上帝一樣思考，像市民一樣生活。”這話說得多好啊。像市民一樣生活，就是在生活中不要把自己當做詩人，用健康的心態來創作，對自己有一個清醒的認識。對詩歌懷有一份崇高的敬意，用樸素的心寫真誠的詩歌，本本分分地做人。讓作品來贏得讀者的認可和尊重。不投機取巧，不急功近利，不自以為是，守護心靈的一方凈地，讓這一方凈地開出如蓮花般圣潔的詩篇。
 
梁帥：不少詩人的生活中并不如意，有的甚至很落魄，為什么？
樂冰：詩意的生活與詩歌創作是兩碼事。許多詩人的生活并不詩意，相反很糟糕。詩人是善良的、真誠的，而生活常常會給詩人一個下馬威。生活很堅硬、很殘酷，詩人的心卻很柔軟，所以，不少詩人是生活的“弱者”。但我敬佩這樣的“弱者”，這樣的“弱者”越多，說明善良的人多，社會才正常。過于精明、算計不是好事，所謂“聰明反被聰明誤”，“傻人有傻福”，詩人是“傻人”，所以，詩人也是有福之人。他們是一群有靈魂的人，繆斯的子孫。
 
梁帥：如何看待詩歌的技術問題？
樂冰：我不覺得這是一個問題。古人說“文無定式”，我想詩也是如此。如果寫詩像寫應用文那樣有固定的格式，那就不是創作了。詩人是培養不出來的。如果能培養，那也是偽詩人。新詩不比古體詩，有固定的格式。新詩的魅力就在于天馬行空、無法無天。文學是創作，不能墨守成規，詩歌更是如此，它是一種最適合即興式的寫作文體，能讓人自由發揮。
 
梁帥：在所有的文體中，你最喜歡的還是詩歌，是這樣嗎？
樂冰：在我看來生活中詩歌無處不在，關鍵是要有一雙發現詩歌的眼睛。詩歌更多是一種靈性的寫作，它與內心有關，與靈魂有關。它會涉及一些民生、社會的問題。你說得沒錯，在所有的文體中，我最喜愛的還是詩歌，它讓我的生活充盈、清靈而有詩意。
中國古典文學和西方文學相比，我更喜愛中國古典文學。我曾經花了四五年時間研讀“四書五經”和中國古典詩詞，從中汲取營養。當然，早期我讀得最多的是還外國作品，比如詩人中有：泰戈爾、歌德、聶魯達、普希金、葉賽寧、惠特曼、金斯伯格、波德萊爾等；哲學家中有：海德格爾、尼采、薩特、叔本華、弗洛伊德、胡塞爾等；還有象征派、現代派、朦朧詩等。只是最近十幾年才開始把學習重點放在中國古典文學上。海納百川，中西合璧，作為一名寫作者，我以為，不管是中國的，還是外國的，古代的，還是現代的，只要是有益的，就包容并蓄吧。
 
梁帥：有人說作品提高知名度要靠宣傳、包裝、炒作，“好酒也要吆喝”，對此，你是怎么看的。
樂冰：是不是經典、佳作，不是自己說的，也不是靠幾個人吹捧、炒作得來的，要經得起歷史的檢驗。是不是偉大的詩人，不是當代某個團體授予的。也不是幾個詩人在一起鼓搗出來的。只有歷史，才有資格評判。歷史不會埋沒偉大的作品。陶淵明、杜甫的詩在他們所處的那個時代，并不被看好，他們基本上進不了主流詩壇。但他們堅持自己的文學個性、道德修養，并堅定地走下去。歷史給了他們一個大大的回報。
現在的人大多數浮躁，今天是“鄧建國金盆洗手”，明天又是“鄧建國要與干露露結婚了”。庸俗、低俗、媚俗！我不明白為什么報紙不把版面留給高雅文化，而慷慨地留給那些烏七八糟的東西。這說明我們這個社會病了，而且病得不輕！怎么辦？回歸到文學，用文學撫慰心靈，熱愛生活、感恩生活。就像《禮記》中說的：“詩，言其志；歌，詠其聲；舞，動其容?！痹姼枋鞘裁?？詩歌就是修行養性。人的一生不讀詩是遺憾的，因為詩歌能使心靈圓滿和愉悅。中國是詩的國度，孔子說：“不學詩，無以言”，還說：“詩，可以興，可以觀，可以群，可以怨?！弊屛覀冇H近詩歌，讓我們的生活充滿詩意吧。
 
梁帥：你寫過不少關于親情鄉親友親的詩歌，能把一個嚴肅的話題，用一種近似口語的表達方式，親切地表達出來，這功夫不淺。
樂冰：里爾克在《給一個青年詩人的十封信》中說：“如果你覺得你的日常生活很貧乏，不要抱怨它；還是抱怨你自己吧，怨你還不夠做一個詩人來挖掘生活的寶藏；因為對于創作者沒有貧乏，也沒有貧瘠的地方?！备兄x里爾克的良言。是的。在生活面前，只有謙卑地撲下身子，用心靈開掘堅硬的生活外殼，才會發現閃光的詩歌。
細心的讀者會發現，在我的的詩里，常常布滿著這樣的詞匯：小草、竹林、螞蟻、螢火蟲、小鳥、菩薩、綿羊、土豆、土地、蘋果、白水、鏡子、火苗、月亮、目光、鄉親、慈愛、羞愧等等。我覺得，作為一個寫詩的人要敏銳地捕捉到普通生活的細節。詩歌語言的軀殼里要盛裝疼痛的心靈、悲憫的情懷和自然質樸的精神。詩歌不需要口號，不需要高蹈、虛空的迷魂陣。詩人的內心要有承擔、內省和懺悔，只有這樣你的文字才會有溫度。也許是海南離安徽太遠了，也許是我離開家鄉的時間太久了，這種對故鄉的思念之情如陳年的老酒越發醇厚、濃烈，所以，我寫的這類作品較多。
 
梁帥：你可以稱得上是一位多面手，小說也在寫，前不久還在《中國作家》發了一部長篇小說《海南夢》，被評論界譽為“一部闖海人的心靈史詩”，簡單講講這部小說吧。
樂冰：《海南夢》是一部青春勵志長篇小說。講述了1988年海南建省、興辦中國最大經濟特區的大背景下，內地10萬青年跨過瓊州海峽，在這片熱土上揮灑熱血，他們繪夢、尋夢、織夢、追夢，由此而引發了許多意想不到的故事。小說展現了江鶴、王成、劉娜、馮小海、黃大偉、林菁等一批闖海人的生活，記錄了他們的奮斗史、心靈史。尤其是小說的主角江鶴面對人生的挫折、困惑，與大款、騙子、爛仔、貪官等形形色色的人物周旋，江鶴的奮斗過程，也是道德自我完善的過程。小說采用的是線性敘述，通過江鶴的視角來觀察體驗社會，體察世態人情，反思時代病癥，由江鶴再做伸展輻射，形成枝蔓狀、網狀的社會結構和肌理。主人公江鶴在海南成長，經歷了從末路到中興，從喧鬧到靜寂這樣一個完整的起落沉浮和醒悟的過程。小說對江鶴這個人物的塑造，著墨最多，用情最深，最多理解與同情。江鶴，及其身邊眾生群像，作為一個整體，展示了資本主義原始積累時期南中國的形象，中國人的形象。小說有一部分是我自己的親身經歷。我認為文學來源于生活，如果沒有生活積淀，光靠天賦憑空想象作品是有欠缺的?！逗Ｄ蠅簟防锏囊恍┤宋镌鸵呀洸辉谌耸懒?，他們把青春和生命獻給了海南這一片熱土。為了記錄那一段悲壯的歷史，我必須用心來寫好這部小說。
 
梁帥：你的業余生活是如何打發的？
樂冰：我沒有種花養鳥的閑情，也沒有釣魚、下棋的嗜好，對打麻將、跳舞均一竅不通。平時，我除了健身、練習瑜伽之外，只有讀書、寫作占據了我的業余時間。我不知道，如果沒有書的熏陶，面對燈紅酒綠的都市，我會變成什么樣子？是詩書使我擺脫了精神上的貧困，知道人究竟靠什么才是立身之本！我覺得，無論如何，詩意的人生總要比庸俗的、充滿功利色彩的人生要踏實一些。
我喜歡走路，喜歡思考。走著走著，就會走出靈感。我擠公交，靈感也會擠出來。我的不少詩就是走出來的、擠出來的。我的口袋里總是裝著一個小本子，有了靈感馬上記錄下來。靈感稍縱即逝，我不能辜負繆斯的美意。除了睡覺，我的腦子一直在不停地轉動，許多奇怪的想法會突然冒出來。為此，我坐公交車常常坐過了站，煮開水煮到水干，燒菜會把菜燒糊。