我思我活，我寫我在

——關(guān)于系列散文隨筆集《我的事》的對話


沙克：《我的事》作者，一級作家，當(dāng)代詩人
洪燭：當(dāng)代散文家、詩人，中國文聯(lián)出版社編輯室主任
時間：2014年9月31日—10月1日
地點：廣東省中山市


 
洪燭：我們又在廣東相遇了，正好有機會談?wù)勀愕男聲段业氖隆贰?br /> 沙克：這是寫的玩的，審思半生，對自己的內(nèi)心寫一份交代材料，做個紀(jì)念。
洪燭：你采用自傳的方式寫出了生活中許多有趣的事，深刻的事，糾結(jié)的事，隱喻廣泛的事，應(yīng)該好好歸納一下這本書。我想知道，你自己怎么看待這本書。
沙克：我這本小書主要是敘事性的東西，該說的書里都寫的明白。
洪燭：你說說書的大體內(nèi)容吧，有助外界的閱讀，也可以減少誤讀。
沙克：不涉及本書的評價，我可以說一說。首先，《我的事》是非常自我的生活化的東西，沒有什么宏文大義；其次，《我的事》都是我經(jīng)歷的事情，沒有一篇是純虛構(gòu)的，相反絕大多數(shù)篇什是非虛構(gòu)的，甚至就是發(fā)生在我身上的“事情經(jīng)過”；再次，《我的事》有散文有隨筆，所敘述的內(nèi)容自然成為系列，它是一本系列散文隨筆集，也可以看成是自有其內(nèi)在構(gòu)成的一部長篇散文隨筆。另外，《我的事》沒有采用那些看起來依托于神圣文脈的手法，如盧梭懺悔法，尼爾克陰暗法，卡夫卡荒誕法，錢鐘書學(xué)問法，梁實秋性情法，沈從文自然法，馬爾克斯魔幻法，我向來抵觸這種托魂式的玩法。我寫到某個事情，怎么順手怎么寫，表達(dá)清楚就行。我也不是自動寫作，我寫自己50年生命中的事，自動不起來，得跟著命運走。
洪燭：我的閱讀感受是，《我的事》以生動的見識和活躍的思考見長，百般生活事體被賦予一種現(xiàn)代性的文化審視，這種文化不是傳統(tǒng)意義上的積累與闡釋，而是消解既定的人生學(xué)問與問題，釋放濃郁的良知意識和反思能力，給付著對普遍的生存狀態(tài)的關(guān)懷。
沙克：謝謝你的理解。我把所過的日子清理一下，漏百掛一地寫一些與身歷有關(guān)的故事或現(xiàn)象，是因為我向來憋著一種困惑，覺得自己對生存狀態(tài)的經(jīng)過與感受與別人有所不同，或者很不相同，也可以說我極不適應(yīng)而努力適應(yīng)著普遍的生存規(guī)則與潛規(guī)則。貝克特戲劇式 “生活多美好、生活多荒誕”的文學(xué)充斥視野，讓我想到游戲和模仿游戲，因其相對真實生活的無限虛擬性顯得刺激好玩，對于文學(xué)，老是懸空玩假就不好玩了，它畢竟是內(nèi)心生長的事物，一假就會以毒攻心，包括別人和自己的心。那樣沒意思，我不適應(yīng)。
洪燭：在各種繁華的文學(xué)表象下面，應(yīng)該有真正繁盛的個體精神作支撐，指向社會文化的終極價值，即文學(xué)之美和生命之真，抵達(dá)自覺而自由，高貴而有力量。一切虛無不實、嘩眾取寵的繁華，都會像泡沫一樣自動消解。
沙克：在我們的文學(xué)視域中，假如學(xué)院中人人假裝西式大師,民間中人人假裝東方大仙，網(wǎng)絡(luò)中人人假裝虛擬黑俠，體制中人人假裝天地神圣，那么這個社會的文化集成不渾濁才怪，文學(xué)的GDP不虛妄才怪。
洪燭：我覺得，《我的事》在史實的濃郁背景里，以個體生活的細(xì)節(jié)，敘述時代的不同段落，深入、真實、細(xì)膩，充滿真摯的反思，想別人所未想，言別人所未言，具有神圣般的社會擔(dān)當(dāng)意識。比如《鬧事》《大事》《匠事》《媒事》《情事》《美事》，呼喚良心和人性的回歸，破解生命的意義所在：生命、自由、美好與愛。這才是這本書的真實價值。
沙克：夸我了。我沒有那么強的時代感，倒有一些逆時代感，在文學(xué)寫作上也是按順手的內(nèi)容寫，按順手的方式寫，沒有學(xué)會逐潮追圈的與時俱進，沒有學(xué)會去考慮受不受人喜歡，哪些人會喜歡甚至給你頒獎，我是自在而為，只考慮盡量寫得真實到位，把事物內(nèi)部與外部的微妙關(guān)聯(lián)指向源頭。
洪燭：逆時代感是更深層的時代感，對于作家是一種與時俱在的警醒意識。你說的順手寫，我想就是自覺狀態(tài)下的寫作策略，用好使的手法，寫能寫的東西。在我看來，《我的事》所涉及的故事、細(xì)節(jié)、想法及其隱喻，構(gòu)成了60后一代人的集體記憶，放寬一些理解，是50、60、70后的集體記憶。
沙克：集體記憶的說法，很概括，很到位。但是，我個人記憶與眾人的差異化，才屬于沙克制造，否則50、60、70后寧愿看社會生活史的手冊也不愿看《我的事》。
洪燭：紐約大學(xué)文化批評家尼爾·波茲曼，以《技術(shù)壟斷》論述文化向技術(shù)投降的擔(dān)憂：想想幾十年來我們經(jīng)歷過的技術(shù)變幻，我們不可能只收獲某項技術(shù)之好（如方便、幸福、實用、效率），而不同時獲得此項技術(shù)之壞（如緊張、系統(tǒng)脆弱性、依賴性、非自然性）。他還以《娛樂至死》論述文化消解的事實：一切公眾話語日漸以娛樂的方式出現(xiàn)，成為一種消費文化的精神。一切文化內(nèi)容都心甘情愿地成為娛樂的附庸，毫無怨言，甚至無聲無息，其結(jié)果是我們成了一個娛樂至死的物種。
在我們本土也不能幸免的上述背景下，你對當(dāng)代散文格局，散文風(fēng)向有什么看法？
沙克：和所有出身于知識分子家庭的60后一樣，和你洪燭一樣，我自幼多少有些書可讀，讀文學(xué)包括讀散文，持續(xù)地讀到現(xiàn)在，也讀你洪燭的散文。在個人寫作方面，我也淺淡地涉及了文學(xué)的幾個門類，可我從沒深究過散文，哪知道什么散文格局。接你引述波茲曼的話語，文學(xué)有沒有向技術(shù)投降，當(dāng)然是有，純語言的技術(shù)化、非故事的哲學(xué)化；但是60后的作家根底比較深，既能以“活著”來運用技術(shù)，也能以思考來抵制技術(shù)。
說到散文風(fēng)向我倒覺得，相比小說與詩歌，這個社會的散文基礎(chǔ)教育是比較完整的，因為我們從小學(xué)到中學(xué)就有散文形式的課文和散文形式的日記、作文，而且高考的語文試卷包含諸多散文類型的試題。然而，如果散文教育的守舊僵化存在共識的巨弊，那么散文寫作在同質(zhì)化下的一切毛病，都會追究到同一路徑的類似于應(yīng)試教育的禍根。不像小說和詩歌寫作，主要靠的不是教育而是自我訓(xùn)練自我消長，因而缺少那些教育的貽害。也許，所謂小說和詩歌走在了散文的前面，原因就在于此。
洪燭：你在散文寫作中寓以怎樣的訴求，世相寓言，生存替代，精神補償，還是文本確立與文化營造？
沙克：事實上，我從沒考慮過散文該怎么寫，竟然沒意識到散文怎么寫是個問題。我又覺得，我的文學(xué)語言分得比較清楚，小說、散文和詩歌的語言放在我腦子里按需取用，各種語言不會混淆，也不會“以一代三”或者弄得似是而非，除非我在細(xì)節(jié)化的散文敘事時被誤以為是小說手法。在此我要提個疑問，為什么散文的敘事細(xì)節(jié)不能達(dá)到或超過小說？
是不是我們的總體生活很豐富，但個體生活比較狹窄平淡，似乎超不過小說和詩歌的奇妙復(fù)雜，當(dāng)一篇散文的豐富事實和故事，被細(xì)節(jié)化了以后，常被誤解成是虛構(gòu)。我的散文就是我的生活，我認(rèn)為過度想象、多一些虛構(gòu)都是散文的致命毒藥，就像小說和詩歌的致命毒藥是無想象、無虛構(gòu)一樣。
洪燭：文學(xué)方式和藝術(shù)方法是客觀存在的。你既然認(rèn)為《我的事》與當(dāng)代散文格局不發(fā)生聯(lián)系，是不是就無法找出它的源流了？
沙克：還是那句話，關(guān)于《我的事》有什么書寫技巧和文本特點，由別人去說。我在寫《我的事》時，既沒有參照《史記》，也沒有參照六朝散文小品《世說新語》以降的唐宋筆記，包括明清雅文、民國小品，連沈從文的《湘西散記》都不會去參照。還有梭羅的《瓦爾登湖》，加繆的哲學(xué)隨筆集《西西弗的神話》，巴特姆的《旅行筆記》，難以歸類的普魯斯特的《追憶逝水年華》等等，我都不會去參照。也許我的散文受盡各種潛在的影響，可我的散文不受任何具體的染指，我的散文就是我的心臟和嘴巴，它本身在敘述，說的都是我的事。什么大散文、小散文、文化散文、生活散文，我真的不太明白。我認(rèn)為散文同歸一種，我手寫我心，寫我及與我直接關(guān)聯(lián)的事。簡潔地說，我思我活，我寫我在。
洪燭：歸根結(jié)底，散文寫作需要現(xiàn)實與超現(xiàn)實情懷，人本情懷，歷史與未來情懷。我覺得你的散文現(xiàn)實感與超現(xiàn)實感俱強，人本觀念極強，歷史感與未來意識俱強。
沙克：我想，沒有空間的身歷和精神的閱歷，沒有自己的思與在，不用寫散文，可以憑虛構(gòu)能力和語言能力去寫小說和詩歌，后兩者可以藏住思想而直接體現(xiàn)藝術(shù)形式。
洪燭：那么，你喜歡當(dāng)代中國的哪些散文家？
沙克：這個……
文化意義的當(dāng)代，一般指近十幾年或近幾十年，在這個時間段，非要我找出閱讀歷程中的“喜歡”，幾乎是強人所難，因為語言性和技術(shù)性的散文是十年一變的，我顧不上這些枝節(jié)的變化，我只是隨機閱讀，可能喜歡一些個例的作品，他們都是兼職的散文書寫者。比如賈平凹的民俗散文、張承志心靈隨筆、柏楊的雜文、吳冠中的散文隨筆……談不上喜歡哪些專門的散文家。如果讓我說喜歡哪些當(dāng)代小說家，我倒可以說一些。
洪燭：在你的文學(xué)寫作中，散文占有什么位置？你對散文的大概認(rèn)識是什么？
沙克：散文在我的文學(xué)寫作中的位置，從時間軸線來講，有意識的散文練筆與我的詩歌練習(xí)一樣早，都是在1980年左右，從文學(xué)構(gòu)建的維度來講，散文是我的語言材料也是現(xiàn)實生活，如手足隨身而行。上世紀(jì)八十年代到九十年代，我零散發(fā)表過一些散文隨筆，直到本世紀(jì)的零零年代，我才出版一本集過往散文隨筆的集子《美得像假的一樣》，我還有一本幾年前完成的有關(guān)當(dāng)下的散文隨筆集《男天使，女天使》，適當(dāng)?shù)臅r候再出版。
我有一種未必主觀的認(rèn)識，當(dāng)代散文寫作，似乎沒有小說和詩歌的影響力，不僅在社會大眾中，在文學(xué)圈中也是如此，也許散文要汲取小說的細(xì)節(jié)藝術(shù)和思想蘊含，也要汲取詩歌的語言精粹和“自我宗教”。
洪燭：從傳播學(xué)角度而言，散文比小說和詩歌的涉及范圍更廣，日記、書信乃至短信可能都具有散文的性質(zhì)。從社會學(xué)角度而言，散文的實際功用更大，各種表達(dá)和意愿的文字可能就是散文。從文學(xué)角度而言，正如你所說，散文需要坦對小說和詩歌之大成。
沙克：無論什么體裁，文學(xué)寫作全賴個性和獨創(chuàng)，不僅要與所有的別人不同，而且要在某些方面更有些價值。個性不是學(xué)出來，是天性才具和人生境遇造就的，這是思想的特效機器；獨創(chuàng)不完全是學(xué)出來的，是個性內(nèi)涵的動力性原創(chuàng)。
洪燭：事實上，你已經(jīng)談了對于散文的價值判斷。現(xiàn)在，就《我的事》你可以說得具體一些嗎。
沙克：生活賜予我許多的有趣經(jīng)歷和獨立思考，這是我與其他同代寫手相比最實在的幸運和資產(chǎn)。《我的事》是我的經(jīng)歷和思考，不是我的事，與我身心無關(guān)的事，我不會寫的。哪怕是做夢，比如寫《夢事》，也決不是忽發(fā)奇想要用文字去做什么夢了，而是我?guī)资甑目陀^的心思履痕和精神訴求。就我的文學(xué)觀而言，真實的重要性與語言藝術(shù)是同等的，只有真實了，一個寫手面對的世界才是矛盾沖突而又深情美妙的，才不會真假不分裝糊涂裝高明，從而質(zhì)疑生命存在的根本性與合理性。
洪燭：在你的寫作生涯中，難度最大的是什么，怎么堅守自己？
沙克：做寫手很難，和所有文化、藝術(shù)類的創(chuàng)作一樣，倒不是寫作本身有多難，難在會遇到有形無形的屏障。打個比方，十個寫手中有八九個是趨同式的寫作，靠人多勢眾抱成一種場圈或意識，顯得彼此的寫作都漂亮，彼此的思想靈魂都漂亮，幾乎到了自以為代表文學(xué)真理的程度。你一兩個差異式寫手，可能被場圈意識所忽略和排斥，被場圈里的他們視為寫作有問題、思想靈魂有問題。他們說起空頭道理的時候，總會打出個性、風(fēng)格、做人、事業(yè)之類的幌子，而在玩弄不同的體裁題材時，他們做的卻與說的相反，忽然變得一致起來，集結(jié)為無視獨立人格的集體寫作和集體思想靈魂。換一種術(shù)語來說，如果陳腐反動于文學(xué)規(guī)律的利益集團是存在的，那么他們與社會存在中的腐敗集團相通相承，是文學(xué)與生命走向的反代表。
讓我選擇站隊，我肯定站在少數(shù)的一邊。難就難吧，寫不動了是自己的本事不濟，越不過外在的屏障和無能的自己，就過寫作之外的開闊生活。《我的事》中寫的明白，我的日子具有多種多樣的享受，都指向生命、自由、美與愛，跟那種集體的文學(xué)和寫作沒有半毛錢關(guān)系。怎么堅守自己呢，我想把“我活我思，我寫我在”換個次序來回答：我寫我在，我思我活。
洪燭：祝愿你的新書《我的事》一路暢銷，不僅受到50、60、70后讀者們歡迎，也被年輕的讀者們喜愛。
沙克：謝謝你。謝謝讀這本書的所有人。

（作家網(wǎng)記者安琪/整理報道）



沙克與洪燭（左）